Shimano Wormgear aus Kunststoff?

[Heiner]

Ich glaube, "fest" daran, dass Shimano gewisse Sachen macht, um die Produktionskosten nach unten zu drücken. Damit stehen sie allerdings keineswegs allein da, der Trend zu verkürzten Modellzyklen ist eine Angelegenheit, die sich seit langem auch in anderen Sparten beobachten lässt, etwa in der Konsumelektronik. Geplanter Verschleíss ist bloß eine Methode unter mehreren, das zu erreichen.

Wenn Wormshaft-Getriebe aus Kunststoff so supi wären, wie hier einige finden, wieso gibt es die dann nur bei den Billigrollen?

Andererseits: Wenn Shimano bei der neuen Antares DC am Wormshaft Gleitlager verwendet, glaube ich kaum, dass sie das tun, weil die qualitativ minderwertig wären an dieser Stelle. Denn diese Rollen sind keine Massenware.

Und wiederum andererseits: Wenn es nicht die massiven Proteste der Kundschaft wegen der Curado G gegeben hätte, möchte ich nicht wissen, wie das Nachfolgemodell ausgefallen wäre. Man muss nicht einfach alles hinnehmen als Konsument.

 

[iGude]

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Andererseits: Wenn Shimano bei der neuen Antares DC am Wormshaft Gleitlager verwendet, glaube ich kaum, dass sie das tun, weil die qualitativ minderwertig wären an dieser Stelle. Denn diese Rollen sind keine Massenware.

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Heiner, sei doch bitte so nett und beschäftige Dich am Wochenende einfach mal ein wenig mit Gleitlagern, Materialien etc. und dessen Verwendung.

Soll eh nicht so toll werden draußen.

Ich kann das ständige Vergleichen von Äpfel und Nüssen nicht mehr lesen.

Ich kenne die Antares nicht, kann Dir aber ungesehen von hier aus sagen, dass diese Rolle bestimmt für schwere Gewichte ausgelegt ist. Alleine aus der Info, dass dort ein Gleitlager verwendet wird.

Also, lies Dich mal bissl in die Materie.

 

[Heiner]

Lies du noch mal durch, was ich zur Antares und ihrem Gleitlager geschrieben habe. Offenbar hast Du das Gegenteil von dem herausgelesen, was da steht.

Nebenbei: Die Antares ist, wie andere Rollen auch, in allererster Linie für das ausgelegt vom Hersteller, was die Spule an Schnurkapazität hergibt. Das ist hier das wesentlichste und offensichtlichste KO-Kriterium, dazu muss man nicht das Wormshaft-Lager oder sonstige Innereien bemühen.

Für 200g-Baits oder auch nur 150g-Baits würde ich die Antares also ganz sicher nicht nehmen, weil diese Gewichte offenbar nicht mit der Schnurkapazität einer 150er Rolle verarztet werden können, ein Blick aufs Datenblatt genügt hier. Außerdem sind 5kg Bremskraft auch nicht gerade eine Empfehlung für die Tauglichkeit zum Fischen schwerer Baits. Aber mit einer TranX 300 schon, und die hat ab Werk ebenfalls ein Gleitlager am Worm Shaft, wogegen ich nichts habe.

Und zwar schon allein deshalb nicht, weil die TranX-Serie von Haus aus einen ziemlich rauen Lauf hat, was sich auch durch einen (hier möglichen) Ersatz des Gleitlagers gegen ein Kugellager nicht merkbar ändert, da die Ursachen für besagten rauen Lauf woanders liegen. Von einer "Überlastung des Gleitlagers" war hingegen nirgendwo die Rede.

Soviel zu Äpfeln und Nüssen.

Ansonsten habe ich volles Verständnis dafür, dass Leute, die geschäftlich involviert sind, selbstverständlich einen Bias haben, wenn es um solche Angelegenheiten wie die hier in Frage stehenden geht. Das ist nichts Schlimmes, sondern einfach so. Aber ich bin nicht geschäftlich involviert und kann daher ungeschminkt sagen, was ich denke. "Dankbarkeit" schulde ich keinem Hersteller, denn ich habe für die Sachen bezahlt, auch die zum Teil überhöhten Preise.

Und da ich von gewissen Rollenserien mehrere Generationen besitze, sehe ich, was sich in Sachen Qualität geändert hat und wo der Rotstift angesetzt wurde. Eine Calcutta TE 401 z.B. ist in Sachen Robustheit deutlich besser als eine heutige Calcutta Conquest 401. Sieht dafür aber weniger schick aus, wenn dies das Kriterium ist.

Der "Gewichtsvorteil" ist hier hingegen schnurzpiepegal, und nach unten auf der WG-Leiter noch viel mehr. Es ist in der Praxis völlig irrelevant, ob eine Rolle 20g mehr wiegt oder nicht. Relevant ist das bloß in den Köpfen der Kundschaft, und zwar als Folge einer jahrelangen werbetechnischen Dauerberieselung. Irgendwie muss ja bei verkürzten Modellabfolgen das jeweils Neuste als besonders innovativ herausgeputzt werden. Nicht jede "Innovation" ist allerdings eine wirkliche Verbesserung, sie kann stattdessen sogar eine Verschlechterung bedeuten.

Aktuelles Beispiel: Die 2015 Calcutta Conquest 300/400, die als Innovation ein von außen fein einstellbares SVS-Bremssystem hatten, aber auf Kosten einer synchronisierten Schnurführung. Lange hat diese "Innovation" nicht gerade gehalten. denn bekanntlich wurde die schon 2018 wieder korrigiert, nicht zuletzt aufgrund diverser Kundenproteste, Denn im Heavy-Bereich ist eine synchronisierte Schnurführung sehr viel sinnvoller als eine Feineinstellung des Bremssystems.

Womit wir wieder beim Stand der vorletzten Calcutta-Conquest-Serie angelangt wären, die eine erheblich längere Modelllaufzeit von über zehn Jahren hatte. Die deutlich erkennbare Tendenz zu verkürzten Modelllaufzeiten, keineswegs nur bei Angelgeräten, hat in Wirklichkeit keine zwingenden technischen Gründe, sondern vornehmlich ökonomische. Mehr als zehn Jahre Modellaufzeit samt robuster Konstruktion sind umsatztechnisch offenbar zu einem Problem geworden. Dafür könnte ich noch andere Rollenfabrikate und deren Pseudo-Innovationen anführen zum Beleg, etwa die Abu-Toro-Serie. Aber ich lasse es mal dabei bewenden,

 

[Dominikk85]

Ich denke natürlich das shimano auch controller hat die aufs Geld schauen, vermutlich spielt aber auch der leichtbau wahn eine Rolle.

Ich denke schon das shimano glaubt das das keine Auswirkungen auf die Haltbarkeit hat.

Davon abgesehen kann man Heiner sicher keine shimano haterei vorwerfen, er fischt ja fast nur shimano und hat auch schon genug kostenlose shimano Werbung hier gemacht.

Ob sein Einwand hier Technisch berechtigt ist oder er einfach das solide metall gefühl mag kann ich natürlich nicht beurteilen.

Shimano wäre wahrscheinlich gut beraten beide Alternativen anzubieten.

 

[glanis]

also auf meiner persönlichen zeitachse hab ich immer eine wellenartige entwicklung vor augen.
leichtbauwahn gibt es nicht erst seit gestern..
wenn ich zurück denke ,fällt mir whisker titan als damaliger ultimativer werkstoff ein, oder aramid um metallgehäuse teuer abzulösen.
danach wurde wieder alu eingeführt ,nebenbei kam dann das spritzgussplastik .
anschließend wurde wieder das billige plastik, bzw die verbundwerkstoffe durch edles aluminium ersetzt. usw

 

[Heiner]

Yep, daran kann ich mich auch erinnern.

 

[glanis]

Ich glaube, "fest" daran, dass Shimano gewisse Sachen macht, um die Produktionskosten nach unten zu drücken.

Wenn Wormshaft-Getriebe aus Kunststoff so supi wären, wie hier einige finden, wieso gibt es die dann nur bei den Billigrollen?

Andererseits: Wenn Shimano bei der neuen Antares DC am Wormshaft Gleitlager verwendet, glaube ich kaum, dass sie das tun, weil die qualitativ minderwertig wären an dieser Stelle. Denn diese Rollen sind keine Massenware.

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oooch die benennen einfach nur gewisse bauteile um und verkaufen das als inovation .ich mache mir jetzt nicht die mühe die ganzen bezeichnungen vom wormshaft der einzelnen vertreiber firmen aufzuzählen. die ihre rollen alle auf den selben cnc maschinen in weihei basteln lassen.

ok: beim produkt wird gespart, beim marketing wird geklotzt.
also wenn jetzt die geschmähten china rollen ohne plastik shizzle auskommen, was hält den jetzt länger ?

 

[Heiner]

Gute Frage. Dazu müsste ich eine Chinarolle und eine "Space-Age-Raumfahrttechnologie-Formel-I"-Rolle haben. Beides habe ich derzeit nicht.

Aber ich kann mir vorstellen, dass China in absehbarer Zukunft ein ernsthafter Konkurrent für gewisse japanische und (eine letzte) europäische Firmen werden wird, speziell im unteren und mittleren Segment.

Ich erinnere mich an einen Vorfall aus den 70er Jahren. Anlässlich einer Mitgliederversammlung hielt der Vorsitzende meines damaligen Vereins einen Kurzvortrag über Rollen, gerichtet an diverse Neuzugänge, die gerade aufgenommen worden waren. Und der ging so: Er hielt eine Rolle in jeder Hand, rechts eine D.A.M., links eine japanische, und zwar zuerst die D.A.M. hochhaltend mit den Worten: "Dies ist eine Angelrolle!" Und dann hob er die linke Hand und sagte abfällig lachend: "Und dies hier ist nichts als japanischer Dreck!"

Ich glaube allerdings kaum, dass er zehn Jahre später immer noch lachte.

Also, wenn mich jetzt nicht ein Spuk narrt, haben wir in zehn Jahren - vely exciting! - bunt bedruckte Litfaßsäulen alias "Profiangler", die auf neongrünem Outfit "Goldene Morgenröte" oder dergleichen stehen haben werden. Aber derzeit wird es sicherlich noch japanische Vereinsvorsitzende geben, die - na, Sie wissen schon.

Denn die betrübliche Wahrheit ist, dass Angelrollen eher Low Tech sind und daher relativ leicht hergestellt werden können mit moderner Maschinerie. Das Problem liegt für Newcomer wie China eher im Marketing. Aber das exakt gleiche Problem hatten in den 70er Jahren auch die japanischen Firmen.

 

[iGude]

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Denn die betrübliche Wahrheit ist, dass Angelrollen eher Low Tech sind und daher relativ leicht hergestellt werden können mit moderner Maschinerie. Das Problem liegt für Newcomer eher im Marketing.
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Genauso wie Du es schreibst ist es auch. Witzig in dem Zusammenhang bezüglich Marketing, habe heute früh beim Tackledealer (Neudeutsch für Angelladen) einen Neuling mit einer Daiwa Baitcaster erlebt, der die Perücke des Grauens geworfen hat.

Seine Reklamation lautete wie Folgt:"Daiwa verbaut das SV System. Dieses muss hier offensichtlich kaputt sein, ich habe ne Perücke geworfen. Bitte tauschen sie mir die Rolle um".

Noch Fragen?

 

[Heiner]

Tja, Marketing im Allgemeinen und moderne Werbetechniken im Besonderen wirken halt prima. Sonst würden ja auch nicht jedes Jahr weltweit zig Milliarden dafür ausgegeben werden.

Also da hat China auf jeden Fall gehörigen Nachholbedarf. Und bis dahin müssen's halt mehr Rolle für weniger Geld anbieten, speziell in den Rendite trächtigen Sparten im unteren und mittleren Segment.

Aber schon die neusten Elektroschlitten aus dem Reich der Mitte gesehen? - Nix mehr China-Barock, die sind bereits konkurrenzfähig.

 

[Rollo]

Gute Frage. Dazu müsste ich eine Chinarolle und eine "Space-Age-Raumfahrttechnologie-Formel-I"-Rolle haben.

Ich habe zwar keine „Space-Age-Raumfahrttechnolgogie-Formel-1-Rolle“ aber ne Shimano Metanium DC sollte reichen zum Vergleich mit ner China Rolle, denn beides habe ich. Ich Fische seit Jahren fast nur Shimano BC’s (keine unter 300€) .Die Chinarolle und nen UL Stock mit solitip habe ich mal aus reiner Neugier vor ein paar Wochen in nem bekannten China Shop bestellt. Vor nem Jahr schimpfte ich auch hier in nem anderen Blog über diese Chinakracher ohne sie selbst getestet zu haben. Also selber testen sagte ich mir, dazu habe ich dann knapp 30€ sowie 14 Tage warten investiert.

Die Chinarolle machte optisch sowie haptisch einen recht vernünftigen Eindruck (wenn schon billig dann mal was mit „bling bling“, dachte ich) .
Die Rolle kahm an, und
was mich als erstes extrem störte war ,das die schnurführung welche auf der Wormschaftschnecke läuft extrem „Spiel“ hatte , so ca 1,5-2,5mm, was nerviges klappen verursachte. Ich habe die Führung dann mit sekundenkleber fixiert , nun klappert nix mehr. Die Shimano‘s haben da kein „Spiel“.
Danach habe ich Sie zerlegt, entfettet und fast ne Stunde lang und mit roher Gewalt trocken gekurbelt, anschließend war es mir damit möglich auch Köder ab der 4-5gramm klasse ordentlich und ohne Perücke auf Weite zu bringen. Mal davon abgesehen das man als Shimano .. „Nuzer“ Ohrenschmerzen von der Lautstärke der Wormschaftschnecke bekommt (was nicht am fixieren oder entfetten liegt).
Das macht eben auch den Unterschied zu den hochpreisigen Produkten aus.

Hier mal ein paar Bilder zum vergleichen. Hab auch noch ne Abu Mörrum zerlegt. So kann sich jeder ein Bild davon machen wo die Unterschiede liegen oder eben nicht.



Metanium DC .... wormschaft Getriebe aus Kunststoff und man kann das „Micro gear“ erkennen.



Schnecke des womschaftes aus Metall



ABU Mörrum ZX 3601 .. Wormschaft Getriebe aus Kunststoff die Schnecke ist aus Metall



Der Chinakracher als Combo
Rolle angeblich laut Hersteller 200er Größe ... würde aber sagen das, das verglichen mit Shimano maximal ne 101er ist


Größenvergleich :Core mg 101 , China 200 , Alde bfs





-Gehäuse Kunststoff
-Womschaftgetriebe Kunststoff
-Wormschaft Schnecke Metall
-Stardrag (mit Klicker), Handle (Kurbel) Alu
-Knobs doppelt gelagert
-Magnetbremse funktioniert ausgezeichnet
- Sternbremse funktioniert trocken gezogen ruckelfrei und sanft
-Alle nötigen Kugellager vorhanden (13 Stück in diesem Fall)

Negativpunkte: laut , „Anti Reverse“ etwas zu viel spiel.
Das würde es selbst bei der günstigsten Shimano nicht geben.
Im Inneren wirkt die Rolle doch sehr „günstig“.

Technisch sind die Rollen eh alle ähnlich.
UND als nächstes Manko, man muss Hand anlegen und die Rolle bearbeiten wie z.B., wormschaft fixieren, entfetten und so weiter. Und wie lange das Ding mit macht, ist die nächste Frage.

Rolle ca. 23€
Rute ca. 32€

Übrigens der Stock ist sehr sauber gearbeitet an Kork ,blank und Wicklungen, dazu ein top rollenhalter (der gleiche wie an der Sh.. X.. und Sh.. Po..Ad.. möchte hier keine Marken nennen)

Die Kombo fährt jetzt täglich im Auto mit und wirft wie schon erwähnt ab 4-5gramm ganz passabel. Bei der tuts auch nicht ganz so weh wenn ich da was abbreche oder wiedermal ne kombo im See versenke, so wie die letzte... (800 €) versenkt.

Ich denke das Kunststoff an der richtigen Stelle nicht schadet und wenig mit Billigbau
Zu tun hat.

Hoffe bin nicht zu sehr „off topic“. Sorry

PS. Dieser Text enhält keine Werbung, namentlich genannte Produkte und Herrsteller dienen lediglich als notwendige Gegebenheit die persönliche Meinung wiederzugeben.

 

[Rollo]

Noch was zum Wormschaftgetiebe aus Kunststoff. Wenn man sich die Bilder oben anschaut, dann kann man leicht erkennen das die Kurbel (die man kurbeln muss) mit fast der selben Umdrehung dreht, wie die Schnecke des Wormschaftes.
Punkt 1: Also selbst wenn ich nen Fehlwurf mach und wieder einkurbel, dann schaffe ich nicht mehr als um die 100 Umdrehungen pro Minute. Da entwickelt sich kaum Hitze auf Grund der Reibung, da auf dem Wormschaft nur geringe Kräfte wirken. Auf Grund dessen braucht man da kein Kugellager.
Angemerkt sei das beim werfen das Wormschaft eh nicht aktiv ist.

Punkt 2 ... welche Kraft wirkt denn auf dem Wormschaft? ... fast gar keine, lediglich die Kraft die „als Gewicht zieht“ zur Achse der Spule. Sprich also die Kraft von der Schnurführung zur Spule bezogen auf dessen Winkel (Versatz Schnurführung zur äußersten Kante der Spule Max. ca. 1,5cm). Die Kraft auf das Getriebe des Wormschaftes ist so gering, da kann kein Meter Hecht auch nur annähernd das Plastiklager oder die Kunststoff Schnecke beschädigen. Hoffe man kann meine Gedanken nachvollziehen.Und beim Wurf ist das Wormschaftgetriebe eh nicht in Funktion.
Fazit: das Wormschaftgetriebe braucht kein Kugellager da die Umdrehungen und die einwirkende Kraft zu gering sind. Auch die Wormschaft Schnecke kann aus Kunststoff sein da die Kräfte zu gering sind. Alles bezogen auf Rollen die für Süßwasserfische gebaut sind. Fast egal welches WG die Rolle hat, da die Zugkräfte die auf das Wormschaftgetriebe einwirken sehr gering sind, beim Einkurbeln und auch im Drill.
Bei Big Game u.s.w. Sieht es dann schon anders aus.

Ein Kunstoffgetriebe macht also Sinn da, kaum Kräfte auf das Getriebe wirken, kaum Hitze in Form von Reibung, und ein Kunststoff Getriebe leiser ist und weniger Wartungsintensiv.

Es ist also keine „Gewinnoptimierung auf kosten der Kunden“ sondern einfach nur Logisch, wenn man sich darüber Gedanken macht was da in der Rolle passiert, und sich dann überlegt was sinnvoller ist. : Zahnräder aus Metall, obwohl Kunststoff locker reicht (auf Grund der geringen Kräfte ), oder doch lieber „laute“, pflegeintensive Metallzahnräder die unnötig sind verbaut.
Viel mehr mach ich mir Gedanken über die WD40 Leute die , die Rollen damit Ölen ,WD40 wirkt entfettend und entzieht dem Kunststoff die „Weichmacher“. Und dann kommen die mit Getriebeschaden zum Händler.


„Thats Physik“

 

[Heiner]

Im Light-Bereich mögen Kunststoff-Komponenten noch akzeptabel sein zu dem Preis. Persönlich würde ich sowas allerdings nicht mal für den Light-Bereich kaufen und für meine Zwecke schon gleich gar nicht.

 

[Rollo]

Was meinst du mit „Meine Zwecke“?

Ansonsten kann ich nur sagen :

Das Thema ist „Shimano wormgear aus Kunststoff „. Ich
Wir sind hier im Forum Barschalarm. Also gehe ich davon aus das wir uns mit Fischen beschäftigen die in der Barsch bis maximal Hecht Kategorie liegen (ok Welse auch ) oder? Wobei Shimano im Wels Sektor nicht wirklich in Europa aktiv ist. Berichtige mich wenn ich falsch liege.

Die Rollen geben ja nen WG Max. und Min. an was auf der Max „Schnurstärke“ basiert. Daraus kann man Rückschlüsse auf den Verwendungszweck der Rolle ziehen (für doofe). Was bedeutet ich gehe mit ner UL Rolle nicht auf Welse oder so.

Und noch mal ... bis zum 1meter Hecht (von mir aus auch 1,4m) , kann der Hecht der Rolle nichts anhaben, weil keine großen Kräfte auf dem Wormschaft Lasten. Es sei denn man schleppt auf Dauer.

Für Metall Wormschaftgetriebe musst du dann aber auch schon lange suchen .. wobei du dann am Ende aber sicher bei Offshore landen wirst. ES MACHT KEINEN SINN METALL GETRIEBE IM WORMSCHAFT EINZUBAUEN WENN ES SICH DABEI NICHT UM MINDESTENS „H“ Rollen handelt . ✌ Selbst da würde ich noch auf Kunststoff vertrauen da wie gesagt dort kaum Kraft auf die Wormschaftgeschichte wirkt.

.. Alle Rollen egal welchen Herstellers kommen mit Kunststoff Wormgear Getrieben aus im Bereich Barsch und Hecht. Warum?! Weil es Sinn macht.
Selbst im H Bereich macht es Sinn weil .. Rolle leise , leicht und immer noch Wartungsarm.!! Und weil AUF DEM WORMGEAR KEINE KRAFT WIRKT.(Ich wiederhole mich)

Aber jedem das Seine. Nur höhre ich schon die Rufe wenn nenn Metall Getriebe verbaut wird ...... das Getriebe ist so laut?... warum knarzt die Rolle obwohl ich die erst ein oder 2 mal im See gewaschen habe ,... warum ist die Rolle nicht für Salzwasser geeignet? Und so weiter und so weiter.

Sag doch einfach worauf du Fischen willst und dann wissen wir warum Kunststoff Wormgetriebe eventuell nicht reichen.Jedenfalls reichen die Shimano Getriebe die ich kenne zum angegebenen Zweck der Rolle bei weitem aus.
Aber man lernt nie aus Heiner , bin für alles offen.

 

[iGude]

Die Belastung eines Wormschaftgetriebes-Schnurführung ist marginal höher bei schwereren Rollen.

Und Nein, ich fange jetzt nicht an von den Kunststoffelementen des Motors bei Mercedes-AMG zu schreiben, die teurer sind und höher belastbar.

Diese ganze Diskussion Metall sei wesentlich haltbarer erinnert mich ans Mittelalter und den Aderlass ...

 

[AFE]

Was meinst du mit „Meine Zwecke“?.

Heiner fischt ausschließlich Köder in der 500g klasse. 200g Baits sind für ihn UL

 

[Dural]

Kunststoffe haben viele Vorteile, ich glaube nicht das man damit mehr Probleme hat. Ausser bei stark belasteten Teilen, aber da hilft ein einfacher Alugus aber auch nicht wirklich weiter.

Interessant finde ich das viele meinen das bei Shimano die Qualität immer wie schlechter wird, das sehe ich überhaupt nicht so! Gerade bei den Stationär-Rollen hat Shimano eine Qualität erreicht die sie so noch nie hatten, keine Ahnung wie ihr drauf kommt das die immer wie schlechter werden. Ich möchte jedenfalls nicht mehr mit einer Shimano Stationär Rolle vor 10 Jahren Angeln.

 

[Heiner]

Wenn Kunststoffe am Worm Gear so viele Vorteile haben, warum gibt an den teuren Shimano-Produkten dann keine, wo es doch so viele Vorteile hat?

Dass die Qualität einiger Shimano-Produkte nachgelassen hat, könnte ich dir anhand der Calcutta-Conquest-Serie leicht demonstrieren durch einen Vergleich der ersten Serie mit der heutigen, speziell bei den 100er und 200er Modellen. Darüber können auch ein "Micro Gearing" und ein "very excitings sound" nicht hinweg täuschen.

 

[WM76]

Die Antares DC ist, glaube ich zumindest, die teuerste Shimano für "normale Anwendungen". Sie hat ein Wormshaftgetriebe aus Kunststoff.

 

[Heiner]

Was da aus Kunststoff ist, ist eine Lagerung des Wormshafts, nicht der Worm Shaft.

Warum das Getriebe aus Kunststoff ist, und zwar bei sämtlichen Herstellern, und zwar seit langem, wurde an anderer Stelle schon erwähnt. Ein zwischen Gehäuse und Schnurführung eingeklemmter Finger, der mit Metallgetriebe nicht oder nur sehr schwer aus seiner Lage befreit werden könnte, wäre in den USA ein Grund für eine Regressklage.