1. Hi Gast, Du bist neu hier. Um das Forum übersichtlich zu halten, bitten wir Dich, erst die Forensuche (Lupe oben rechts) zu bemühen, bevor Du ein neues Thema eröffnest. Vieles wird hier schon diskutiert. Vielen Dank fürs Verständnis und viel Spaß hier!
    Information ausblenden

Schwarzbarsch in Mecklenburg Vorpommern

Dieses Thema im Forum "Bass" wurde erstellt von LeipzigerMerlin, 9. Dezember 2017.

  1. Pablo Basscobar

    Pablo Basscobar Echo-Orakel

    Registriert seit:
    7. Februar 2017
    Themen:
    6
    Beiträge:
    180
    Likes erhalten:
    78
    Ist der Schwarzbarsch überhaupt schon so lange in diesen Gewässern, dass auch Langzeitstudien verfügbar sind?
    Wenn ich mich mit Anglern unterhalte, wird immer der Kormoran als Bestandsdezimierer gennant (früher war es der polnische Kochtopfangler). Und die Wiederansiedlung des Kormoran läuft auch schon seit 60 (!) Jahren.
     
  2. NorbertF

    NorbertF Master of Desaster Mitarbeiter Moderator

    Registriert seit:
    21. August 2006
    Themen:
    96
    Beiträge:
    7.094
    Likes erhalten:
    1.010
    Ort:
    Am See
    Ja, seit ca. 200 Jahren. Kamen irgendwann im 19: Jahrhundert rein, die genaue Jahreszahl hab ich vergessen.
     
    Krüppelschuster gefällt das.
  3. Wolf

    Wolf Barsch Vader Moderator im Ruhestand

    Registriert seit:
    3. April 2005
    Themen:
    61
    Beiträge:
    2.490
    Likes erhalten:
    138
    Ort:
    Auf Dienstreise
    Unzweifelhaft. Aber das liegt eben ausschließlich darin begründet, dass Fische weder fliegen noch nennenswerte Strecken über Land zurücklegen können. Genau das ist der Punkt, auf den der Vergleich mit Vögeln hinaus soll. Jede Besiedlung ist zufällig. Die Limitierung erfolgt über die Mobilität. Warum ist dann per se die aus weiter Entfernung stammende Art die weniger berechtigte?

    Zur Anderen Frage: auf der Iberischen Halbinsel gab es bis zum Bau der ganzen Stauseen weder Welse, Barsche, Zander, Schwarzbarsche noch Hechte. Statt dessen gibt es dort einige endemische Cypriniden. Die bekannteste dürfte die Iberische Barbe sein, die wesentlich größer wird als die bei uns heimische Barbe.

    Um es noch mal klar zu stellen: ich mache hier keine Werbung dafür, überall jede nur mögliche ggf. anglerisch interessant Fischart im try&error-Verfahren auszusetzen und zu gucken, was passiert. Nur wenn es schon vor langer Zeit passiert ist und es sich dann glücklicherweise als nicht erheblich nachteilig darstellt, dann finde ich die "Bedenken aus Prinzip" nicht überzeugend.
     
    LeipzigerMerlin, Fr33 und Pablo Basscobar gefällt das.
  4. Pablo Basscobar

    Pablo Basscobar Echo-Orakel

    Registriert seit:
    7. Februar 2017
    Themen:
    6
    Beiträge:
    180
    Likes erhalten:
    78
    Ich finde deine Argumentationsstruktur auch wirklich gut. Aber ich bin auf @eggerm 's Seite.

    Unsere Natur ist teilweise so im Arsch und bevor ich den einfachen Weg gehe und Millionen in die Ansiedlung einer "fremden" Art investiere, versuche ich lieber Lachs, Maifisch, Forelle etc. zu stärken. Die Baustellen sind ja alle eh schon groß genug. So sehr ich das angeln liebe, aber die Einführung eines Sportfisches ist mir einfach zu wider. Andere Argumente gibt es ja nicht, weder als Speisefisch, noch als Fressfeind eines anderen Neozon, Und das alles mit dem nie auszuschließenden Restrisiko, das nunmal eine solche Besatzmaßnahme mit sich bringt.
     
    blankmaster, MaxLE und _fshrmn_ gefällt das.
  5. MaxLE

    MaxLE Echo-Orakel

    Registriert seit:
    25. März 2014
    Themen:
    3
    Beiträge:
    184
    Likes erhalten:
    120
    Ort:
    Leipzig
    Nur weil es in Spanien und Frankreich funktioniert, heißt das noch lange nicht, das hier nicht Benachteiligungen einzelner Arten entstehen.

    Von Zufälliger Besiedelung kann bei Fischen außerdem kaum die Rede sein - eben weil sie im Gegensatz zu Vögeln keine weiten Strecken zurücklegen, sondern fast ausschließlich durch den Menschen verbreitet werden. Eben durch den Bau diverser Kanäle (Grundeln) die überhaupt erst als Brücken funktionieren, Zucht & Besatz (Karpfen; aber auch Wels & Zander, beide ursprünglich nur östlich der Elbe vorhanden..), oder durch Aussetzen / Entkommen aus der Teich / Aquarienhaltung (Zwergwels, Sonnenbarsch, Blaubandbärbling, ...; da spielt Hochwasser auch eine Rolle, ist ja nicht alles der x-beliebige Baggersee in der Lüneburger Heide). Und das beeinträchtig die Populationen diverser Kleinfische, Amphibien und Vögel am Ende doch. Insbesondere endemische Arten verschwinden durch solche Vorgänge heutzutage fast systematisch..

    Bei einem Punkt gebe ich dir Recht. Wir Menschen prägen die uns umgebende Natur schon seit langem und gehören ja auch zur Natur. Ich finde allerdings, man sollte einzigartige Lebensräume respektieren und schützen, und nicht nach Gutdünken eingreifen und umstrukturieren. Sonst ist bald nix mehr übrig vom typisch mitteleuropäischen "Hecht-Schlei-See" und co. Aber viele Angler möchten ja gerne an einen beliebigen nahen See fahren, am Parkplatz die Angel auswerfen, und Karpfen, Zander, Welse, Hechte, Regenbogenforellen & Schwarzbarsche, fangen. Und das am besten gleich beim ersten Wurf.
     
    Pablo Basscobar gefällt das.
  6. Pablo Basscobar

    Pablo Basscobar Echo-Orakel

    Registriert seit:
    7. Februar 2017
    Themen:
    6
    Beiträge:
    180
    Likes erhalten:
    78
    Nicht zu vergessen, die Perspektive und wie von mir oben beschrieben, die allgemeine Amnesie bzgl. der Bestände.

    Der Kormoran ist nicht schädlich, sagen die Vogelschützer.
    Der Kormoran ist schädlich, sagen Angler und Fischer.

    Der Schwarzbarsch ist nicht schädlich, sagen die Angler...
    Der Wels ist nicht schädlich, sagen die Angler...
     
    MaxLE gefällt das.
  7. ChN

    ChN Twitch-Titan

    Registriert seit:
    11. Januar 2018
    Themen:
    1
    Beiträge:
    86
    Likes erhalten:
    63
    Zumindest was den Wels angeht, kann ich eine eindeutige Aussage treffen. Wir haben 5 kleine Vereinsseen. Flach, moorig, durch Kanäle miteinander verbunden. Übel verschilft, verkrautet und voller Seerosen. Irgendwie sind da mal Welse rein gekommen, muss schon ewig lang her gewesen sein. 2016 hat sich die Vereinsführung dann mal entschlossen, per Elektrogerät eine Bestandsaufnahme durchzuführen und evtl. vorkommende Welse den Gewässern zu entnehmen. Begründung: die fressen die ganzen Schleien, Karpfen etc.pp. auf. Ich habe damals schon gesagt, dass das ganze Murks ist, und die Welse mitnichten als fischvernichtende Fraßmaschinen durch die Seen ziehen, sondern sich eher an den Krebsen, Insekten etc. sattfressen. Warum soll so ein Wels sich auch den Stress machen, flinke Fische zu fangen, wenn er einfach das Maul aufmachen und das Futter reinkrabbeln lassen kann ... (?).
    Nun denn, bei der Elektroaktion wurde festgestellt:
    - das die Gewässer einen Top Schleienbestand haben, der sich auch selbst reproduziert. Alle Größen von 5 - 60cm vertreten
    - ein völlig verbutteter Barschbestand drinne ist
    - Sonnenbarsche en masse
    - Welse in großer Zahl und allen Größen von 10cm - 1,60m. Größere sind auch noch drin, aber beim Abfischen können halt weit nicht alle erfasst werden
    Es wurden 13 Welse von 80 - 160cm entnommen. 5 Stück habe ich selbst verarbeitet. Ausnahmslos alle hatten ausschließlich Krebse im Magen. Einzige Ausnahme waren die Überreste einer Wasserratte. Kein einziger Fisch - nada. Wie gesagt, geht es auch dem Schleienbestand über alle Größen prächtig.
    Von daher: negative Auswirkungen durch den Wels gibts da definitiv keine. Sämtliche geschützte Reptilien- Amphibien- und Insektenarten sind ebenfalls zuhauf vorhanden. Also alles im grünen Bereich.
     
    Güllfredo und Pablo Basscobar gefällt das.
  8. Wolf

    Wolf Barsch Vader Moderator im Ruhestand

    Registriert seit:
    3. April 2005
    Themen:
    61
    Beiträge:
    2.490
    Likes erhalten:
    138
    Ort:
    Auf Dienstreise
    Das ist in mehrfacher Hinsicht etwas dünn, da dieses "Argument" - denn eigentlich ist es ja eher eine Suggestivfrage - dann ganz grundsätzlich bei jedem Besatz zu stellen wäre. Also auch bei Hechten, Schleien oder was auch immer müsste der Besatz grundsätzlich unterbleiben. Denn nur weil es in Gewässer A ein Nebeneinander der Arten gibt, muss das für Gewässer B der Argumentation folgend nichts heißen. Und zum Anderen sprechen wir sowohl bei Frankreich als auch bei Italien und den Gewässern auf dem Balkan von Gewässern, die unseren gleichen. Sowohl von der Fauna als auch der Flora (inkl. Abweichungen von Gewässer zu Gewässer). Man sollte auch bedenken, dass Ländergrenzen zufällige und meist unsichtbare Linien in der Landschaft sind, die als argumentative Linie im Zusammenhang mit biologischen Begründungen in dieser Diskussion wohl als unbrauchbar angesehen werden können ;)

    Besiedlung ist immer Zufällig und eine rein wahrscheinlichkeitstheoretische Frage. Nur dass bei Fischen eben noch die ganz große Hürde "Land" zu überwinden ist. Wir kommen dabei auch ganz offensichtlich nicht zusammen, weil Du es eben als ok bewertest, wenn sich der Kuhreiher Kraft seiner Flügel aus Nordafrika über Südeuropa nach Mitteleuropa ausbreitet - allein auf Grund der Tatsache, dass er es von sich aus tut. Bei einem Fisch aber, der diesen Weg nur mit Hilfe des Menschen nehmen kann, ist das ein absolutes nogo - allein weil der Mensch dabei ist. Das ist nicht rational.

    Und diese Versuche, schon alleine die Idee von Schwarzbarschbesatz dadurch diskreditieren zu wollen, den "Gegner" als faulen und wahllos fischgeilen Vollidioten darzustellen, ist doch etwas daneben ;)
     
  9. Pablo Basscobar

    Pablo Basscobar Echo-Orakel

    Registriert seit:
    7. Februar 2017
    Themen:
    6
    Beiträge:
    180
    Likes erhalten:
    78
    Ich weiß nicht, wie MaxLE das sieht, aber ich finde es auch nicht in Ordnung, weil der Mensch durch globale Erwärmung und Lebensraumeingriffe die Bedingungen für solche Invasiven schafft. Etwaige Populationen heimischer Arten können zu geschwächt sein, um die Neuankömmlinge zu verdrängen, am Beispiel der Vögel.

    Aber die Grenzen zwischen normaler Ökologie und von Menschen beeinflusster Ökologie sind schwimmend und schwer zu differenzieren.
     
  10. NorbertF

    NorbertF Master of Desaster Mitarbeiter Moderator

    Registriert seit:
    21. August 2006
    Themen:
    96
    Beiträge:
    7.094
    Likes erhalten:
    1.010
    Ort:
    Am See
    Hmmm ich bin immer noch kein Alien und auch kein Cylone. Rein ökologisch, natürlich und heimisch.

    Könnt ihr mal erklären was das immer bedeuten soll Natur auf der einen Seite, der Mensch auf der anderen? Ich verstehe es nicht.
     
  11. MaxLE

    MaxLE Echo-Orakel

    Registriert seit:
    25. März 2014
    Themen:
    3
    Beiträge:
    184
    Likes erhalten:
    120
    Ort:
    Leipzig
    Jetzt mach mal halblang.. das war kein Angriff. Geht auch eher auf die Besatzpolitik zurück die ich vielerorts sehe und die Meinungen, die ich hier vor Ort sammle. Ich wollte dich keineswegs als fischgeilen Vollidioten darstellen..

    Wenn wir bewusst irgendwo Fisch einsetzen, ist es nicht zufällig. Da gehen wohl unsere Meinungen von Zufall weit auseinander.

    Nun, ich kenne den Kuhreiher nicht. Aber die Klimaveränderung führt auch zur Veränderung von Lebensräumen von Vögeln und anderen Lebewesen und ist größtenteils durch den Menschen verursacht. Ich will mir nicht anmaßen da von Zufall zu reden, aber "bewusst" ist das ja auch nicht. Eher Kausalität.

    Klar ist der Mensch Natur - aber fühlst du dich auch in der Natur, wenn du z.B. in einer Innenstadt unterwegs ist? Für die Diskussion sollte man da dann doch mal eine Grenze ziehen.. und das betrifft wohl auch deine Frage @NorbertF

    Ich bin in der Tat kein großer Freund von Besatz. Ich finde Renaturierung und Biotoperhaltung wesentlich zielführender. Du argumentierst mir einfach zu aggressiv. Ich finde deine Meinung ja grundsätzlich in Ordnung, würde mich aber im Zweifelsfall immer gegen menschliche Eingriffe aussprechen. Ich angle auch lieber in naturbelassenen Gewässern und freue mich, Arten zu fangen, die heimisch sind. Wenn ich was anderes möchte, dann reise ich lieber in die natürliche Heimat der anderen Fischart und erfreue mich daran, einen anderen Lebensraum gesehen zu haben.

    Genau so ist es. Eben diese Besatzpolitik, alles rein was man kaufen kann, hat hier so einige Gewässer völlig verändert.. das mag bei Baggerseen ja anders sein: aber das Thema lautet ja Schwarzbarsch in MV - und genau dort gibts ja eine Menge natürlicher Gewässer. Ich würde mich für meinen Teil freuen, wenn man etwas regionaler denken würde und sich eher darum bemühen würde, die Arten hier verstärkt zu fördern, die vor der Industrialisierung, (Verschmutzung, Verbauung, ...) anwesend waren.


    Edit: Eine weitere Frage kann ich mir nicht verkneifen: Es gibt hier eine endlose Debatte darüber, ob es nun schlecht ist Schwarzbarsche zu besetzen oder nicht. Was spricht denn überhaupt dafür?
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2018
  12. NorbertF

    NorbertF Master of Desaster Mitarbeiter Moderator

    Registriert seit:
    21. August 2006
    Themen:
    96
    Beiträge:
    7.094
    Likes erhalten:
    1.010
    Ort:
    Am See
    Die Frage stellt sich gar nicht, es ist ohnehin nicht erlaubt, was auch in Ordnung ist.
    Dennoch sollte man im Auge behalten dass auch keiner gefragt hat was dafür spricht Schwarzmeer/Kessler/etc Grundeln zu "besetzen". Ist halt nunmal so passiert. Die Debatte geht darum (für mich) ob die ganze Fragestellung nicht schon doof ist. Generell wenn Arten einen Lebensraum gut nutzen können wird die Art den sowieso irgendwann erobern. Wenn nicht bringt auch Besatz nichts. Bei Fischen ist das nur schwierig, weil sie nicht über Land können. Was Wolf dauernd schon versucht zu erklären. Sie waren schon immer darauf angewiesen "eingebracht" zu werden. Ob nun vom Mensch oder vom Federvieh spielt doch keine Rolle. (Im Übrigen kenne ich mehrere Beispiele wo eben doch Fische eingeschleppt wurden, vermutlich von Vögeln).
    Im konkreten Fall: wo Schwarzbarsche eine Lebensgrundlage finden werden sie sich sowieso etablieren, das ist nur eine Frage der Zeit, da sie bereits zB im Rhein sind. Insofern ist die Debatte in der Tat sinnlos.
     
    MaxLE gefällt das.
  13. Pablo Basscobar

    Pablo Basscobar Echo-Orakel

    Registriert seit:
    7. Februar 2017
    Themen:
    6
    Beiträge:
    180
    Likes erhalten:
    78
    Doch genau die Frage stellt sich ja eben doch.

    Und damit hast Du dir die Antwort selber schon gegeben. Ist eingeschleppt... Finden alle scheiße und alle schlagen auch Alarm ob der Folgen.

    Bis der Schwarzbarsch oder irgendwelche evolutionären Folgearten in Europa ohne menschlichen Besatz hier ankommen (angekommen wären), werden wohl einige 100.000 Jahre vergehen.

    Schon klar. Ist hier auch angekommen. Heißt trotzdem nicht, dass man besetzen kann wie man lustig ist.
     
    blankmaster gefällt das.
  14. NorbertF

    NorbertF Master of Desaster Mitarbeiter Moderator

    Registriert seit:
    21. August 2006
    Themen:
    96
    Beiträge:
    7.094
    Likes erhalten:
    1.010
    Ort:
    Am See
    Wir drehen uns im Kreis. Ausser dass uns schwindlig wird kommt da wohl nicht mehr viel heraus.
     
  15. dietel

    dietel Barsch-Joda Mitarbeiter Administrator

    Registriert seit:
    18. Oktober 2002
    Themen:
    404
    Beiträge:
    3.554
    Likes erhalten:
    919
    Ort:
    Berlin, Germany
    An der Klimaerwärmung, die uns so manchen Vogel beschert, ist der Mensch aber auch nicht ganz unbeteiligt.
     
    MaxLE und Pablo Basscobar gefällt das.
  16. MorrisL

    MorrisL Barsch Vader

    Registriert seit:
    13. Februar 2008
    Themen:
    35
    Beiträge:
    2.224
    Likes erhalten:
    242
    Ort:
    Berlin
    @Wolf: Nur weil der Reiher von sich aus lossegelt und sich ausbreitet wohin er will , ist die Frage nach dem Motiv ,- zumindest ist sie beim Menschen mehr als ein instinktiver Impuls- , durchaus nicht irrational. Bei allem Respekt : Wenn andere Argumente schon dünn sind , wie ist das denn bitte zu verstehen ? Generell mixen sich hier eigenartige Hybriden aus Fatalismus , hinkenden Beispielen und dürftigen Algorithmen der Wahrscheinlichkeiten . Der Klimawandel , der Mensch , dass sind doch in diesem Zusammenhang die einzigen rationalen Größen , oder liege ich da falsch(mal abgesehen von der Kausalität zw.beiden Größen ) ? Was ein Vogel dabei per Argument verifizieren/falsifizieren könnte , erschließt sich mir nicht ?? Er macht es weil er es kann , wenn man Fische aus entfernten Gebieten in zumindest bislang nicht von ihnen besiedelte Gebiete ganz gezielt einbringt , kann das schon Folgen haben , ohne da jetzt mal Wertung rein zu bringen . Wir werden jetzt hoffentlich nicht die Motive von Reihern und Anglern gleichsetzen , oder ? Das wäre in der Tat nicht nur irrational , sondern indiskutabel . Hier scheint es die Fraktion zu geben , die unter moralischen und ökologischen Gesichtspunkten argumentiert , während die andere Fraktion eine gewisse quantenphysikalische Offenheit(Zufall ) gegenüber dem Gang des Universums hat. Is ja ok wenn man Zufälle als Generator allen Lebens betrachtet , wenn man mit ´nem LKW Schwarzbarsche an einen Tümpel fährt , ist es jedenfalls eine motivierte Handlung und keineswegs zufällig im fatalistischen Sinne . Der LKW wird ja nicht vom Heiligen Geist gefahren. Ich kann die Skepsis gegenüber fremden Arten nachvollziehen , es gibt genug Beispiele , wo es indeed Arten verdrängt hat , die heimisch waren. Jetzt kann man sich natürlich hinstellen und behaupten , der Mensch verdrängt sowieso alles was ihm im Weg ist . Ich war grad im Naturkundemuseum mit meinem Sohn . Schon krass was alles so hops ging die letzten 2 Jahrhunderte. Da lohnt es schon , mal eine Sache zu Ende zu denken .. . Es gab ja bei einigen Arten auch den umgekehrten Weg , die wieder heimisch gemachten Lachse oä. Hätte man ja auch lassen können und einfach Skalare reinwerfen , die kommen ja eh in 2-300 Jahren hier an , zusammen mit ein paar Krokodilen und Grizzlys ... .. . Ganz recht , hier kommen zwei nich zusammen . Wenn man die Ökologischen Systeme mal mit einem fetten Mischpult vergleicht , dann sollte man nicht ohne profunde Kenntnisse wahllos oder zufällig an ein paar Reglern spielen , kann sein , die ganze Komposition ist dann versaut.. . Ich finde die Biodiversität eigentlich cool , will ich das mal sehen , fahr ich dahin , will ich mal was anderes , dorthin . Es wird wohl anders kommen , es stirbt immer noch prächtig weiter eine Art nach der anderen aus... . Mal sehen , was ich mit 80 für ne Fauna und Flora um mich habe .. .
    Ich mag auch unsere Fische hier , ich käme nicht im Traum darauf , die Spree zu salzen und Heringe auszusetzen , damit ich nicht mehr nach Rügen muss im April ..... . :D

    Grüße Morris
     
    MaxLE, mefosi, dietel und 2 anderen gefällt das.
  17. B o r i s

    B o r i s BA Guru

    Registriert seit:
    24. April 2014
    Themen:
    21
    Beiträge:
    3.010
    Likes erhalten:
    2.581
    Ort:
    Berlin
    :D

    Laut der Quantenmechanik ist es sogar nicht unwahrscheinlich, dass die Schwarzbarsche sowieso schon da sind - vielleicht nicht permanent, aber zumindest für 'ne trilliarstel Sekunde an jedem zweiten Framstag... :D
     
    MaxLE gefällt das.
  18. Pablo Basscobar

    Pablo Basscobar Echo-Orakel

    Registriert seit:
    7. Februar 2017
    Themen:
    6
    Beiträge:
    180
    Likes erhalten:
    78
    Wie Schrödingers Katze?

    Ich möchte nochmal ganz grundlegend sagen, dass Naturschutz und das Aussetzen gebietsfremder Arten nicht zusammen geht!!

    Wir können uns nicht immer als Naturschützer aufspielen und dann einfach Schwarzbarsche in Gewässer setzen, weil wir sie so geil finden.
    Dann braucht es auch keinen wundern, dass wir politisch und lobbyistisch immer den Kürzeren ziehen!
     
  19. MorrisL

    MorrisL Barsch Vader

    Registriert seit:
    13. Februar 2008
    Themen:
    35
    Beiträge:
    2.224
    Likes erhalten:
    242
    Ort:
    Berlin
    R.A .Wilson ist definitiv nicht für den Besatz von Schwarzbarsch auswärts , jedenfalls nicht zufällig heute :D
     
  20. B o r i s

    B o r i s BA Guru

    Registriert seit:
    24. April 2014
    Themen:
    21
    Beiträge:
    3.010
    Likes erhalten:
    2.581
    Ort:
    Berlin
    Sicher? Ich komme auf ein anderes Ergebnis. :cool:

    Mir soll's aber auch wurscht sein: wenn es mir hier nicht gefällt, tippe ich einfach ein paar Zahlen in meinen Taschenrechner - und schwupp: schon bin ich direkt am Schwarzbarschbach just beside the Schwarzwaldklinik. :D
     
    MorrisL gefällt das.

Diese Seite empfehlen