Rund um unsere Umwelt

[Dr.Hook]

@Sir Saturday ,manchmal is das echt schwierig mit Dir
Erinnert mich an unsere Diskussion im Rheinwasser thread,wo Du alle meine Aussagen wörtlich genommen hast.Obwohl wir davor schonmal privat über Topics wie Umwelt und Co geschrieben hatten,sprich Du ja in dem Fall meine allgemeine Einstellung zu solchen Themen kanntest.
Und indirekt gings ja damals auch um Studien,deren Aussagekraft ich in Frage gestellt habe.
Ist nicht bös gemeint,aber für mich oft unverständlich,wie man oftmals auf so Studien blind vertrauen kann.
Die Geschichte hat doch gezeigt,dass man gerade bei solchen Studien immer kritisch und wachsam sein sollte.
Und wenn man sich unsere Lebensmittel so anschaut,bezweifel ich stark,dass da irgend eine Instanz etwas Gutes für die Massen im Sinn hat.
Wie ich sagte,da geht es um Milliarden...

PS: @heineken2003 Wenn Du jetzt mit ner Figur wie diesem Müller ( Ich lach mich tot,sry ) kommst,ist eine ernsthafte Diskussion eigentlich ausgeschlossen

 

[Saturday]

@Dr.Hook | Du schreibst, es sei schwierig mit mir?

Ich bin doch jetzt bei dem aktuellen Thema auf keinen deiner Posts kritisch eingegangen. Wie kommst du außerdem darauf, dass ich jeder Studie blind vertraue? Würde ich das tun, wäre ich ja gerade nicht am Volltext interessiert. Aber ja, wenn keine methodischen Fehler beim Vergleich gemacht wurden, halte ich über 200 Untersuchungen in ihrer Gesamtheit schon für aussagekräftig. Ich bin voll auf den konstruktiven Teil von heinekens Beiträgen eingegangen.

Man muss sich vergegenwärtigen, dass es in der Medienöffentlichkeit keine neutrale Instanz gibt. Wenn man das aber weiß, sucht man doch wenigstens nach den Quellen, die systematisch vorgehen und transparent machen, wie sie zu ihren jeweiligen Erkenntnissen gekommen sind und das sind meiner Erfahrung nach nun einmal oft Studien. Hast du für dich selbst eine bessere Strategie gefunden? Sich einzuigeln und nichts anzunehmen ist keine Alternative, weil wir dann als Gesellschaft auf der Stelle treten und über absolut gar nichts Konsens entwickeln könnten. Alles bliebe politisch auf ewig wie es ist und da sich um uns Menschheit herum und zwischen uns einzelnen Wesen alles permanent verändert, wären wir mit beständigem Verharren schlecht beraten.

Was wir über unsere Gesellschaft, ja über die Welt, in der wir leben, wissen, wissen wir durch Massenmedien.

Niklas Luhmann, Die Realität der Massenmedien, 1996

 

[Dr.Hook]

Ja,es ist finde ich nicht einfach Dich in manchen Bereichen zu überzeugen
Bzw überzeugen klingt irgendwie doof,man will ja auch niemand bekehren.Schwierig das auszudrücken,mit fällt gerade aber nix besseres ein.
Meine Vorgehensweise war früher immer,das ich zunächst immer versucht habe rauszufinden wer Studien finanziert,und in Auftrag gibt.
Das erklärt meistens alles,und man kann es sich sparen vieles überhaupt zu lesen.
Heutzutage ist das aber alles zu aufwändig,undurchsichtig,und es interessiert mich meistens auch gar nicht mehr.
Es gibt Bereiche,da ist soviel Geld im Spiel,dass man weltweit kaum noch "sauber" recherchierte Studien findet.
Das ist ein großes Problem in unser heutigen Welt.
Was man noch machen kann um etwas zu filtern:

- immer kritisch sein
- versuchen auf Logik,und Zusammenhänge zu vertrauen,bspl.:
Wer hat ein Interesse,was, wie darzustellen ?
Was für ein Profit ergibt sich daraus ?
usw.

Dann kommt man schon noch teils an realistische Infos,sofern vorhanden.
Ich glaube aber bei sowas nicht mehr wirklich ans Gute,Cash ist ein zu großer Faktor geworden.Konzerne und BigPlayer haben mehr Privatvermögen als mache Staaten.Das ist kein guter Zustand für Wahrheit

 

[Garrincha]

@Garrincha | Was ist jetzt genau dein Punkt? Du hältst die Studie für trivial? Ist immerhin ein Metavergleich von 223 Untersuchungen, 17 davon mit Kontroll- und Vergleichsgruppen. Allein methodisch ist diese Menge in der Auswertung schon anspruchsvoll und wenn gesundheitliche Erwägungen keine Rolle spielten, warum sollte man dann eigentlich nicht Literweise Glyphosat saufen (rethorische Frage)? Ist doch mal interessant, wieviel von dem Zeug schlussendlich in den Produkten verbleibt. ... Leider ist das PDF zum Volltext nicht mehr unter dem Artikel abrufbar. Habe aber den Titel herausgefunden: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22944875/

Weil die gesundheitlichen Auswirkungen doch gar nicht in der Studie beachtet wurden:
„ Eine Langzeitstudie, die sich mit den gesundheitlichen Auswirkungen der Ernährungsweisen beschäftigt, war aber nicht darunter.“
Wir wissen doch heute längst, dass du eben nicht an einer plötzlichen Glyphosat-Vergiftung stirbst, sondern die beständige Einnahme über viele Jahre(Jahrzehnte) problematisch ist. Also hat diese Metastudie lediglich hervorgebracht, dass sich die Nährstoffe in konventionellen und biologischen Produkten nicht unterscheiden. Dafür hätte es aber keine Studie gebraucht und das Fazit (Bio sei nicht gesünder) ist Betrug am Verbraucher, der vllt morgens beim Kaffee die Augsburger Allgemeine nur überfliegt. Daneben sind Pflanzenschutzmittel überhaupt ein Riesenfaktor für das globale Artensterben; schade, dass Bienen keine Metastudien veröffentlichen können.

 

[PM500X]

Ich möchte nur mal anmerken, wie gut ich es finde, dass hier weitgehend sachlich (teilweise auch mit Quellenangaben), unaufgeregt und ohne böswillige persönliche Anfeindungen diskutiert wird. War in letzter Zeit leider nicht immer so. Daher: Weitermachen.

 

[Saturday]

Da ist vieles drin, was ich wie du beurteile: "Wer profitiert" frage ich mich immer, genauso wie welches Interesse mit welcher Darstellungsweise wohl verfolgt wird.

Sauber arbeiten aber die meisten Studien die ich kenne. Sie stellen lediglich andere Fragen und sprechen andere Aspekte an, wenn es Konflikte mit dem Auftraggeber geben könnte. Dass es dich nicht mehr interessiert, ist das Problem. Auf der Basis sich gar keine neuen Informationen einzuholen, weil sie ja falsch sein könnten, kann man nämlich erst recht keine guten Entscheidungen treffen. Die Option hat man als Privatmensch, aber nicht als Entscheidungsträger mit Verantwortung für Andere.

Dass Politik ihr Primat vor der Wirtschaft verloren hat, bedaure ich immer wieder und dass Wirtschaftswachstum alternativlos scheint ebenfalls. Lies doch mal Gabriele Winkers Beiträge zur Care-Ökonomie. Du wirst einige deiner Positionen wiederentdecken, aber sie ist nicht so pessimistisch und entmutigt wie du.

@Garrincha | Na klar geht es in der Studie um die gesundheitlichen Auswirkungen. Die zugrundeliegenden Untersuchungen beschäftigen sich genau damit, es ist lediglich keine Langzeitstudie dabei, sondern die Basis sind Momentaufnahmen. Die Studie heißt "Are organic foods saver or healthier than conventional alternatives?" Worum soll es bitteschön gehen, wenn nicht um die titelgebende Frage?

Obwohl jeweils nur zu einem konkreten Zeitpunkt untersucht wurde, sind die untersuchten Menschen doch nicht plötzlich aus dem Nichts aufgetaucht, sondern haben in der Zeit davor gelebt und sich ernährt. Also kann selbstverständlich eine Glyphosatexposition über langen Zeitraum entdeckt werden. Ich weiß aber nicht, ob explizit nach Glyphosat(schäden) gesucht wurde, weswegen ich ja den Volltext der Studie suche.

Warum soll sich der Aritkel mit Umweltfolgen von Pestizideinsatz beschäftigen, wenn es in der Studie selbst erstmal unmittelbar um Produktsicherheit und -gesundheit geht? Falls du den Artikel gründlich liest, wird dir auffallen, dass das Thema sogar mehrfach angesprochen wird. Es heißt sinngemäß, dass der Umweltfaktor von Öko-Landbau sehr hoch einzuschätzen sei. Das ist ja wie du weißt auch eine meiner Positionen in dieser Diskussion hier.

 

[Spin+Fly]

Meine Vorgehensweise war früher immer,das ich zunächst immer versucht habe rauszufinden wer Studien finanziert,und in Auftrag gibt.

Obwohl ich selber mein Wissen u. a. beruflich über Studien erweitern muss und da teilweise durchaus auch echt guten Input erlange und ich teils selber auch Studien in Auftrag gebe, kann ich die o. g. Aussage leider nicht von der Hand weisen. Das Sprichwort "Traue nie einer Statistik die du nicht selbst gefälscht hast." kommt nicht von ungefähr (ob direkt oder indirekt). Der Auftraggeber kann/tut ein Studienergebnis leider oft beeinflussen bzw. die Zielrichtung vorgeben. Und wirklich unabhängig und objektiv zu bleiben ist nicht leicht. Das ist leider die Realität. Aber die Studie von einen "unabhängigen" Institut verkauft sich halt immer besser.

 

[Garrincha]

@Garrincha

Obwohl jeweils nur zu einem konkreten Zeitpunkt untersucht wurde, sind die untersuchten Menschen doch nicht plötzlich aus dem Nichts aufgetaucht, sondern haben in der Zeit davor gelebt und sich ernährt. Also kann selbstverständlich eine Glyphosatexposition über langen Zeitraum entdeckt werden. Ich weiß aber nicht, ob explizit nach Glyphosat(schäden) gesucht wurde, weswegen ich ja den Volltext der Studie suche.

Wäre das aber nicht wider jeder wissenschaftlichen Evidenz, da du ja nicht weißt, ob sich die jeweiligen Gruppen außerhalb der Studie auch entsprechend ernährt haben? Ich bin kein Naturwissenschaftler, aber kann mir das als kaum gültige Argumentation vorstellen. Es gibt sicher aber auch neuere Studien zu der Thematik. Eine ältere deutschsprachige Studie bestärkt mich auch weiterhin darin, nur Bio-Produkte zu kaufen:

https://orgprints.org/id/eprint/9605/1/Kerbage-etal-2006-OE&L_140.pdf

Aber auch hier fehlt die Analyse der Langzeitwirkung bzw. der tatsächliche Effekt auf die Gesundheit.

 

[dennisrrrr]

Zum Thema Studien, Auftraggeber und „Einfluss“ fällt mir dieser WDR Betrag ein. Ab Minute 21 falls es bei euch nicht direkt da startet:

Gekaufte Forschung – Wie Konzerne an deutschen Hochschulen forschen lassen

Immer mehr Forschung an deutschen Hochschulen wird mittlerweile von Unternehmen bezahlt, die kommerzielle Interessen haben. Dazu schließen die Universitäten immer häufiger „Kooperationsverträge“, die allerdings streng geheim sind. Begründung: Man wolle Freiheit von Forschung und Lehre schützen...

www1.wdr.de

 

[Dr.Hook]

Klar gibt es auch anständige Studien,das wollte ich keinesfalls anzweifeln
Aber gerade die,die öffentlich publiziert werden, wecken oftmals meine Aufmerksamkeit.
Es ist wirklich ein sehr schwieriges Thema,und teilweise mischen sich ja da auch Fachbereiche, sodass es gar nicht einfach ist Dinge mal eben gegen zu checken,sondern mit extremem Aufwand verbunden.
Und mit Sicherheit sind BIO Produkte auch zum Großteil die bessere Wahl.
Auf der anderen Seite gibt es auch sehr gute Produkte / Hersteller von Lebensmitteln,die dann wiederum das Zertifikat gar nicht erhalten.
Dann sind diese Zertifikate in manchen Bereichen an Vorgaben geknüpft,die wegen finanziellen Barrieren nicht eingehalten werden können.Wenn jemand Bio Produkte produziert, und darauf angewiesen ist davon zu leben,muss es sich natürlich auch rechnen,und angemessen entlohnt werden.Auf der anderen Seite können die Abnehmer da aber Druck ausüben was die Preispolitik angeht,was wiederum dazu führt dass die wieder auf konventionelle Produkte umstellen,usw.
Wirklich nicht einfach da für sich den Durchblick zu behalten

 

[heineken2003]

Zum Glyphosat:

https://www.bayer.com/de/de/hsdf-was-hat-glyphosat-in-lebensmitteln-zu-suchen

Ja natürlich möchte Bayer Glyphosat verkaufen… bitte achtet auf die Links zu den Studien.
Glyphosat auf Kulturpflanzen zu spritzen ist verboten, macht auch keinen Sinn denn wir wollen ja ernten. Früher gab es dies mal um Getreide wie Braugerste auf den Punkt reif zu bekommen.
Das ist heute nicht mehr erlaubt. Die Kontrollen sind scharf.

 

[heineken2003]

PS: @heineken2003 Wenn Du jetzt mit ner Figur wie diesem Müller ( Ich lach mich tot,sry ) kommst,ist eine ernsthafte Diskussion eigentlich ausgeschlossen

So eine Aussage in einer „ernsthaften“ Diskussion?

 

[Saturday]

Wäre das aber nicht wider jeder wissenschaftlichen Evidenz, da du ja nicht weißt, ob sich die jeweiligen Gruppen außerhalb der Studie auch entsprechend ernährt haben?

Streng genommen weiß man das tatsächlich nicht. Es ist aber aus ethischen Gründen gängige Praxis, dass man den Leuten solche Angaben glaubt, denn alternativ müsste man sich im Labor Menschen großziehen, keine Umwelteinflüsse auf sie zulassen und eine Gruppe nur Bio füttern, die andere nur konventionell. Von solchen Methoden ist die Wissenschaft irgendwann mal abgekommen (bei Menschen zumindest).

Allerdings ist die Glaubwürdigkeit schon groß, wenn du die Leute entsprechend rekrutierst. Du fragst Probanden ja, schon bevor sie das Forschungsvorhaben genauer kennen, wie sie sich ernähren. Welchen Anreiz sollten sie haben, über diesen Punkt die Unwahrheit zu sagen? Okay, "soziale Erwünschtheit" ist ein relevanter Faktor. Man kann dessen Effekt jedoch minimieren. Alles mit der richtigen Fragestellung und Rekrutierung. Gute Feldstudien weisen solcherlei Prozesse zur Nachvollziehbarkeit für die Leserschaft aus.

Ich glaube, du hast dir eher vorgestellt, dass Leute am Tag der medizinischen Messungen Bio zu essen bekommen und andere Leute konventionelle Lebensmittel und dann wird im Körper nach dem Unterschied gesucht? Das wäre natürlich Käse und so würde man wirklich nicht vorgehen, wenn man Betrug nicht explizit zum Ziel hat.

 

[Dr.Hook]

So eine Aussage in einer „ernsthaften“ Diskussion?

Auf jeden Fall,weil die diese Figur benutzen um scheinbar Journalismus vorzutäuschen.
Das ist Trash TV der Öffentlich-rechtlichen
Absolute Volksverdummung sowas,und wir zahlen dafür.

PS: Dann postest Du ernsthaft einen Link von Bayer zum Thema Glyphosat ?
Ich bin mir gerade nicht sicher was Du uns damit sagen möchtest ?
Ich kann Dir sagen,wenn Du als Landwirt da nur in irgend einer Weise ne Berechtigung für dieses Zeug siehst,ist das einfach nur traurig.

 

[heineken2003]

Auf jeden Fall,weil die diese Figur benutzen um scheinbar Journalismus vorzutäuschen.
Das ist Trash TV der Öffentlich-rechtlichen
Absolute Volksverdummung sowas,und wir zahlen dafür.

PS: Dann postest Du ernsthaft einen Link von Bayer zum Thema Glyphosat ?
Ich bin mir gerade nicht sicher was Du uns damit sagen möchtest ?
Ich kann Dir sagen,wenn Du als Landwirt da nur in irgend einer Weise ne Berechtigung für dieses Zeug siehst,ist das einfach nur traurig.

Wieso soll das Zeug keine Berechtigung haben? Hast du es schonmal verwendet? Weißt du wie es wirkt? Wie man es sinnvoll einsetzt? Oder weißt du nur was dir die Medien vorkauen?

Ach nee, kann dir ja nicht passieren, du hast ja Nelson Müller sofort als Trash entlarvt…

 

[Dr.Hook]

@heineken2003
Man muss es nicht nutzen um eine Ahnung zu haben was für Teufelszeug das ist.Du weißt ja auch nicht in was für nem Bereich ich früher tätig war.Glaub mir einfach mal,da gibt es ganz andere Instanzen als Landwirte und Co die sich damit beschäftigen
Die Monsanto Übernahme von Bayer ist in Fachkreisen mehr als umstritten,und ich empfinde das bis heute als kleinen Skandal.
Bayer hat erst vor kurzem noch vor einem US Gericht ein Verfahren verloren, wo es um deren PCB Nutzung / Anwendung ging,und das ist nur die Spitze des Eisberges.Die Strafzahlung war im Vergleich zum Schaden der angerichtet wurde mehr als lächerlich.
Diese Unternehmen zerstören unsere Umwelt,und das dauerhaft.
Wenn Du sowas in irgendeiner Weise rechtfertigen willst,zeigt das für mich wie Deine Einstellung dazu ist.
Is auch ok,weil die Agrarwirtschaft weltweit unter deren Fängen ist,leider.
Nur von mir wirst Du nix positives in diesem Zusammenhang hören.Ebenso wie zur Berichterstattung bei Formaten wo dieser Müller sich mit unseren Lebensmitteln beschäftigt.

 

[heineken2003]

Wenn du dich wirklich auskennen würdest, dann wüsstest du, dass die sachgerechte Verwendung nicht das Problem ist. Das Mittel ist im modernen Pflanzenschutz alternativlos. Bin gespannt was die Kommunen machen, wenn sie merken, was ohne Glyphosat abgeht.
In den Lehrgängen wird von einer Verunkrautung gesprochen, die künftig jeder ertragen muss…

Das gefährliche Glyphosat wird verboten und das harmlose Cannabis legalisiert. Haha…

 

[Dr.Hook]

Aber der Landwirt hat die Ahnung,is klar...
Du benutzt es nur,und beobachtest den für Dich sichtbaren Effekt.
Ziemlich eindimensional.
Dennoch hast Du aber weder von Zusammensetzung noch ökologischen Wechselwirkungen ne Ahnung.
Ich glaube da bringt es auch nix mit einer Person wie Dir weiter über sowas zu sprechen.
In diesem Sinne

 

[heineken2003]

Aber der Landwirt hat die Ahnung,is klar...
Du benutzt es nur,und beobachtest den für Dich sichtbaren Effekt.
Ziemlich eindimensional.
Dennoch hast Du aber weder von Zusammensetzung noch ökologischen Wechselwirkungen ne Ahnung.
Ich glaube da bringt es auch nix mit einer Person wie Dir weiter über sowas zu sprechen.
In diesem Sinne

Das weißt du woher?

 

[bundyman]

…
Man muss es nicht nutzen um eine Ahnung zu haben was für Teufelszeug das ist.Du weißt ja auch nicht in was für nem Bereich ich früher tätig war.Glaub mir einfach mal,da gibt es ganz andere Instanzen als Landwirte und Co die sich damit beschäftigen
…

Aber mal ehrlich, gäbe es auch nur eine Studie, die zweifelsfrei belegen würde, dass das dem Glyphosat Vorgeworfene auch tatsächlich auch eintritt, die Instanzen die sich damit beschäftigen hätten Bayer vor jedes verfügbare Gericht gezerrt, auf alles was die haben verklagt und gewonnen?
Versuchen diese Instanzen dies nicht seit langem?

Wie gefährlich ist Glyphosat?

Glyphosat ist das meistgenutzte Herbizid weltweit. Umweltschützer warnen vor Gefahren für Umwelt und Gesundheit. Was ist wirklich dran? Alle Fakten.

www.quarks.de

Für mich klingt das eher so nach "nichts genaues weiß man nicht", aber Hauptsache erstmal verbieten…