Kormoran, Wolf und Veränderungen der Naturlandschaft

[Walstipper]

Ziemlich naiv!
Und nebenbei - die Erde stirbt erst wenn die Sonne zum Riesen wird.
Die Erde war noch nie geeignet dauerhaft 8 Milliarden Menschen zu ernähren. Die Ressourcen reichen so nicht lange.
Natur wiederherstellen und Menschen retten klappt bei der momentanen Vermehrungsrate nicht.
Was tun? Entweder die Menschen reduzieren oder eben planvoll mit den Ressourcen umgegehen. Genau dafür braucht man Kulturlandschaften!
Und dann bleiben eben auch Arten auf der Strecke.

Das ist aber ein sehr geringes Problem. Denn nach dem Menschen werden neue Arten die freien ökologischen Nischen besetzen.
Das funktioniert schon seit Jahrmillionen so.
Es sind schon weit mehr Arten ausgestorben als es aktuell gibt und jede freie Nische ist eine Chance für neue Arten!

Das Problem mit der allgemeinen Akzeptanz am Artenschutz zeigt sich sehr schön in diesem Beitrag. Was eigentlich Grundwissen sein sollte (wie etwa der Treibhauseffekt), wissen viele einfach nicht besser. Man muss dazu sagen, dass die Lehrbeauftragten auch heute noch nicht in der Lage sind, entsprechendes Wissen einfach mal zu den Kids ins NWT oder dergleichen zu packen:

Artenschutz ist nicht selbstlos, sondern ein egoistisches Motiv.

Ökosystemdienstleistung – Wikipedia

de.wikipedia.org

Die Annahme, entsprechende Einrichtungen (Umweltbundesamt etc.) verhielten sich wie irgendwelchen Samariter für Viecher die keiner kennt, ist schlichtweg falsch. Fremde Spezies zu schützen wär ne Empathie die könnte man der höher entwickelten Spezies zuschreiben, muss man aber nicht. Falls keine Vorteile, kümmern sich Arten (auch der Mensch) naturgemäß nun mal nur um sich selbst.

Umso mehr Spezies die unterschiedlichen Nischen der Welt bevölkern, desto produktiver und stabiler funktioniert die Umwelt und deren Ökosystemdienstleistung, von der wir profitieren.
Damit einher gingen dann beispielsweise auch ausgestorbene Mikroflora mit großen Stoffwechselprodukten, an der sich jegliche künstliche Synthese die Zähne ausbeißt.

https://link.springer.com/article/10.1007/s13225-019-00430-9

Daher hat @katatafisch mit "Alle Tierarten, die vertrieben waren und zurückkommen, sind so gesehen Hoffnungsträger, weil sie zeigen, dass noch nicht alles verloren ist." das sehr trefflich formuliert.
Der Wolf ist eben auch eine Art Symbol. Ob er mehr ist, ist eben Ansichtssache. Denn ich sehe das ähnlich wie @pechi24 . Wer davon wegkommen will, Kalorien vom Feld im Tier abzureichern (Massentierhaltung), kommt nicht drum herum, auf anderen Flächen nicht-verzehrbare Energie anzureichern, die der Mensch essen kann: Z.b Weidefleisch etc. Der Vorteil hierbei, die Weidetiere trampeln und fressen mosaikartig Flächen leer, wo die Biodiversität trotz Tierhaltung erhalten bleiben kann. Das geht auf einer Monokultur mit Weizen, Rüben, Äpfeln etc. sehr viel schwerer. Was gut und richtig ist, könnte hier in der Tat mit dem Wolf kollidieren. Der Wolf passt eher weniger in solch eine "Bio"-Agrarwirtschaft.

 

[Spin+Fly]

Die Erde war noch nie geeignet dauerhaft 8 Milliarden Menschen zu ernähren. Die Ressourcen reichen so nicht lange.
Natur wiederherstellen und Menschen retten klappt bei der momentanen Vermehrungsrate nicht.
Was tun? Entweder die Menschen reduzieren oder eben planvoll mit den Ressourcen umgegehen. Genau dafür braucht man Kulturlandschaften!
Und dann bleiben eben auch Arten auf der Strecke.

Sehe ich anders. Kann klappen! Aber nur mit fortschreitender Technologisierung. Zum Beispiel würden mehrstöckige Gewächshäuser weniger Fläche benötigen als der konventionelle Ackerbau und erst recht als der biologische Ackerbau. Korrekte Abdichtung dieser Gewächshäuser und es braucht keinen Einsatz von Pestiziden / Insektiziden wie in der konventionellen Landwirtschaft. Zuführung von zusätzlichen CO2 (abgeschieden aus diversen Industrieprozessen, DE war diesbzgl. übrigens mal Tech-Vorreiter) verbessert das Pflanzenwachstum und zudem die globale CO2-Bilanz. Abgeerntete Pflanzenreste werden zudem als Rohstoff z. B. zur Dünger- oder Energieerzeugung genutzt [Stichwort: Kreislaufwirtschaft].

Allerdings möchte die grün-ideologisierte Bevölkerung immer mehr Bio-Landwirtschaft, diese verbraucht jedoch ungleich mehr Fläche und somit früher oder später auch die letzten naturnahen und natürlichen Flächen. Damit bekommen wir definitiv keine 9 Mrd. Menschen ernährt.
Im Gegensatz bietet eine Technologisierung der Landwirtschaft die Möglichkeit zur Renaturierung der nicht mehr benötigten / brach liegenden Ackerflächen (z. B. Wiederaufforstung). Somit könnte ggü. dem aktuellen Status Quo sogar mehr natürliches Grünland entstehen und böte Platz für Wiederansiedlungsprojekte.

 

[Andi500]

Naiv, soso.
1. Die "momentane Vermehrungsrate" sinkt bereits, global betrachtet, hierzulande schon länger.
2. Grüne Gentechnik wird voraussichtlich zu höheren Erträgen/ m^2 führen, sodass eine kleinere Fläche mehr Menschen ernähren kann. Hier gibt es klare Fortschritte.
3. Ernährungsgewohnheiten können sich ändern - muss ich wohl nicht ausführen.
4. Möchte ich nicht die Wahl haben, entweder in einer Agrarwüste zu leben oder die halbe Bevölkerung irgendwelcher unbewohnbarer Erdteile vor der Tür zu haben.
5. Habe ich verstanden - ist Dir alles egal und nach Dir die Sintflut. Du bist schon älter, oder?

Zu 1. Ja sicher. Die Bevölkerung nimmt seit Jahren ausschließlich zu:
https://countrymeters.info/de/World

Zu 2. - 4.
Voraussichtlich, könnte, möchte.....
Global ändert sich durch grüne Träumereien in Deutschland gar nichts.

zu 5. Wann beginnt "älter"?

 

[FrankBuchholz]

Was eigentlich Grundwissen sein sollte (wie etwa der Treibhauseffekt), wissen viele einfach nicht besser. Man muss dazu sagen, dass die Lehrbeauftragten auch heute noch nicht in der Lage sind, entsprechendes Wissen einfach mal zu den Kids ins NWT oder dergleichen zu packen:

Die meisten Menschen - seinen es Mediennutzer oder die Medien selbst - bekommen doch nichtmal Feinstaub und CO2 auseinander, von wegen Dieselverbot als Klimaschutz .

 

[katatafisch]

Zu 1. Ja sicher. Die Bevölkerung nimmt seit Jahren ausschließlich zu:
https://countrymeters.info/de/World

Zu 2. - 4.
Voraussichtlich, könnte, möchte.....
Global ändert sich durch grüne Träumereien in Deutschland gar nichts.

zu 5. Wann beginnt "älter"?

Zu 1. Du liest nicht richtig: ich schrieb von der Vermehrungsrate, und die ist zweifelsfrei rückläufig. "Grund für das immer schwächere Bevölkerungswachstum sind die sinkenden Geburtenraten. Bekam eine Frau um 1950 im weltweiten Durchschnitt fünf Kinder, waren es im Jahr 1990 noch 3,2 Kinder. 2019 liegt die Zahl der Kinder bei 2,4. Bis 2050 wird sie nach Einschätzung der Vereinten Nationen auf 2,2 Kinder sinken. Bei etwa zwei Kindern pro Frau wäre die sogenannte "Erhaltungsrate" erreicht. Sinkt die Geburtenrate wie angenommen unter diesen Wert, wird die Weltbevölkerung langsam wieder abnehmen."

Weltbevölkerung: 8 Milliarden Menschen und ein Ende des Wachstums in Sicht | BR.de

Die Marke von 8 Milliarden Menschen auf dem Globus ist geknackt. Und es werden jede Sekunde mehr. Doch das Wachstum der Weltbevölkerung verlangsamt sich.

www.br.de

Zu 2.-4. Deine Äußerungen bestätigen, was ich weiter oben geschrieben habe (von wegen "zwei gegensätzliche Geisteshaltungen"). Was mir wichtig ist (eine Umwelt zu erhalten, die unser Überleben zu gewährleisten imstande ist) ist dir egal (weshalb wir keine gemeinsame Diskussionsgrundlage finden können). Womit wir zu 5. kommen: Wenn alles glatt läuft und meine Gesundheit mitspielt habe ich noch 5, vielleicht sogar 6 bewusste Jahrzehnte auf diesem Planeten vor mir, ganz zu schweigen von meinen Kindern.
Was für dich nur "grüne Spinnereien" sind ist für mich der Versuch, eine Zukunft abzuwenden, die sich bereits deutlich abzeichnet und die zu erleben ich z.B. mir und meiner Familie nicht zumuten möchte.
Da die kommenden Jahrzehnte dich nicht tangieren, gehe ich davon aus, dass du nicht davon ausgehst, dann noch dabei zu sein.

 

[Andi500]

Du liest nicht richtig: ich schrieb von der Vermehrungsrate, und die ist zweifelsfrei rückläufig.

Doch.
Drum schrieb ich auch "Die Bevölkerung nimmt seit Jahren ausschließlich zu ..."

Vermehrungsrate rückläufig nutzt gar nichts weil es davon immer noch mehr Menschen werden und nicht weniger!

Und genau deshalb wird zukünftig mehr CO2 produziert, die Meere leergefischt und gerodet was Zeug hält.
Schließlich will jeder möglichst gut leben......

Die Menschheit hat ihr Schicksal längst besiegelt.

Der Trost ist, dass sich die Natur in ein paar Millionen Jahren davon erholt hat.

 

[BarschDO]

D

Doch.
Drum schrieb ich auch "Die Bevölkerung nimmt seit Jahren ausschließlich zu ..."

Vermehrungsrate rückläufig nutzt gar nichts weil es davon immer noch mehr Menschen werden und nicht weniger!

Und genau deshalb wird zukünftig mehr CO2 produziert, die Meere leergefischt und gerodet was Zeug hält.
Schließlich will jeder möglichst gut leben......

Die Menschheit hat ihr Schicksal längst besiegelt.

Der Trost ist, dass sich die Natur in ein paar Millionen Jahren davon erholt hat.

Die Vermehrungsrate nimmt ab, da der "Wohlstand" und die Lebenserwartung in praktisch allen Teilen der Welt steigt. Um 1800 hatte die durchschnittliche Familie ~5-6 Kinder. Das war notwendig, da sie früh arbeiten und die Familie mit ernähren mussten. Auch erreichten meistens nur 2-3 Kinder ein erwachsenes Alter.

Auch gehen Wissenschaftler davon aus, dass die Weltbevölkerung sich bei ca. 10-12 mrd. stabil halten wird... man wird sehen
Eine Ernährung von 12 mrd. Menschen wird mit den derzeit eingesetzten Mitteln schwierig. Technologie muss dafür die Evolution bilden - vielleicht wird es wirklich riesige Gemüsefarmen in Gewächshäusern geben, und anstatt konventionelle Massentierhaltung Ersatzfleisch und Insekten auf den Teller kommen. Warum auch nicht?

Die Erde erwärmt sich wie sie es schon mehrfach getan hatte - wir sind am Ende der Eiszeit. Klar, der Mensch beschleunigt das ganze ordentlich. Auch war die CO2 Konzentration immer mal wieder deutlich höher als sie heute ist (Millionen-Jahre Betrachtung).

 

[HunteShowdown]

Doch.
Drum schrieb ich auch "Die Bevölkerung nimmt seit Jahren ausschließlich zu ..."

Vermehrungsrate rückläufig nutzt gar nichts weil es davon immer noch mehr Menschen werden und nicht weniger!

Und genau deshalb wird zukünftig mehr CO2 produziert, die Meere leergefischt und gerodet was Zeug hält.
Schließlich will jeder möglichst gut leben......

Die Menschheit hat ihr Schicksal längst besiegelt.

Der Trost ist, dass sich die Natur in ein paar Millionen Jahren davon erholt hat.

Weil auch keiner stirbt, ne? Bist du eigentlich zu faul zu googlen?

Prognose zur Weltbevölkerung: Kein unendliches Wachstum

Forscher rechnen auf längere Sicht mit einem Rückgang der Weltbevölkerung. Der bisherige Anstieg könnte schon 2064 seinen Höhepunkt erreicht haben – und 2100 weniger Menschen auf der Erde leben als heute.

www.google.com

Und dein "Argument", dass Deutschland alleine global nichts ausrichten kann dient doch auch nur deiner gemütlichen "Nach-mir-die-Sintflut" Attitüde.

Kommt als nächstes dann der Zeigefinger Richtung China? Ich komme dir zuvor und verweise auf den CO2 pro Kopf Ausstoß:

CO₂-Ausstoß pro Kopf weltweit nach Ländern | Statista

Welches Land verursacht weltweit die höchsten CO2-Emissionen? In Katar wurde im Jahr 2022 der höchste CO2-Ausstoß pro Kopf gemessen.

de.statista.com

Scheiße oder?

Prinzipiell ist das hier aber eh nur sowas wie der neue Corona-Thread. Geht doch nur um Dampf ablassen und nicht um Diskussion, oder?

Daher, bin ich hier wieder raus. Viel "Spaß" Noch.

 

[captn-ahab]

Liebe Leute,
die Öffnung dieses Threads war nicht als "ready to rumble" zu verstehen.
Wir haben im internen unter den Mods von Anfang an den Thread kritisch beäugt und ich bin echt sehr zufrieden gewesen, wie hier diskutiert wurde, obwohl ein Konsens ähnlich schwer zu finden sein dürfte wie das Bernsteinzimmer.
Nach den ersten Seiten dachte ich ich habe viele sehr gute Argumente gelesen, ich kann ernsthaft beide Seiten verstehen, mich aber selbst nicht entscheiden, so komplex ist dieses Thema, so unklar in vielen Punkten, so emotional.
6 Tage später ist es dann auch an mir, als der Mod der das hier gestartet hat, den ersten Godwin Award verleihen darf. Nur feierlich ist das nicht! Es muss doch nicht so abdriften, oder? Ja, ich bin auch oft sarkastisch. Aber man sollte dabei immer auch die Befindlichkeit anderer Teilnehmer im Blick halten. Hitler eignet sich nie als Beispiel! Er ist das Totschlagargument.

Vielleicht schaffen wir es ja noch, den Thread wieder auf das Kernthema "Tier" zu lenken. Ist ein Zusammenleben von Wolf und Mensch möglich? Was ist mit dem Kormoran, bedroht er den Fischbestand regional?

So wie es gerade war, wird es nicht laufen. Dann gebe ich dem Thread noch 2 Tage und er landet dort, wo der Corona Thread und andere Karteileichen schlummern.

P.S. da die Frage eh kommt. Nein, es handelt sich nicht um dauerhafte Sperren, sondern um eine Auszeit die Gemüter zu beruhigen.

 

[Andi500]

Weil auch keiner stirbt, ne? Bist du eigentlich zu faul zu googlen?

Du kannst offensichtlich nicht lesen oder?
In deinem link steht: "Der bisherige Anstieg könnte schon 2064 seinen Höhepunkt erreicht haben "

Könnte, könnte aber auch nicht.
Bis mindestens dahin geht es jedenfalls weiter steil bergauf!
Und ob die Porgnose von heute stimmt, interessiert dann eh niemanden mehr. Dann werden neue Märchen erzählt.
Schon vor viele Jahren wurde gemutmaßt dass das Bevölkerungswachstum bei 8 Milliarden Menschen seinen Höhepunkt errreicht.

Und nun?

 

[Andi500]

Kommt als nächstes dann der Zeigefinger Richtung China? Ich komme dir zuvor und verweise auf den CO2 pro Kopf Ausstoß:

Haha.....
Das ist völlig irrelevant, da der absolute CO2 Ausstoß weltweit entscheidend ist für das Weltklima und nicht der pro Kopf.

CO2-Ausstoß weltweit: 10 Länder nach Emissionen

CO2-Ausstoß weltweit: Welche Länder verursachen am meisten Kohlendioxid? Wie hoch ist der Anteil Deutschlands am globalen CO2-Ausstoß? Jetzt informieren!

www.co2online.de

Deutschland : 753 Mio t vs. China 11.256 Mio t

Deutschland hat mit 2% Anteil am globalen Ausstoß quasi keinen Einfluss auf das Klima - völlig egal wie hoch der pro Kopf Ausstoß ist und wieviele Alibi-Steuern wir noch bezahlen oder ob wir es unter Selbstkasteiung schaffen eine halbes Prozent CO2 einzusparen.

Um wieder zum eigentlich Thema zu kommen.
In Deutschland wird viel ideologischer Unsinn unter dem Deckmatel Naturschutz betrieben und Tiere geschützt, die unseren ureigenen Interessen entgegenstehen.
Darauf wollte ich eigentlich hinaus.

Wolf, Biber, Waschbär, Kormoran usw. nutzen uns nichts und nichtmal dem bisschen Restnatur in unserer Kulturlandschaft!

 

[sepp]

und so ganz nebenbei hat in CZ ein Bär einen Mann erlegt

 

[Stefan_M]

Vielleicht schaffen wir es ja noch, den Thread wieder auf das Kernthema "Tier" zu lenken. Ist ein Zusammenleben von Wolf und Mensch möglich?

Ja, na klar, ist ein Zusammenleben möglich. Aber nicht immer ist es friedlich: List of wolf attacks Aber Achtung, es gibt viel zu scrollen!

Diese Illusion sollten wir aufgeben bzw. uns der Realität stellen. Daher halte auch ich ein Managment für unumgänglich. Dazu noch Vergrämungen, wo immer es geht, damit der Wolf den Respekt vor dem Menschen behält.

Was ist mit dem Kormoran, bedroht er den Fischbestand regional?

Ja, tut er! Da gab es im Harz/Harzer Raum autochthone Bachforellen-, Barben- und Äschenbestände, die die DDR überlebt haben. Aber den Kormoran nicht! Bei Gelegenheit suche ich mal nach den Quellen.

Grüße, Stefan

 

[Garrincha]

und so ganz nebenbei hat in CZ ein Bär einen Mann erlegt

Könntest du eine Quelle posten; habe leider auf die Schnelle nichts gefunden, aber interessiere mich immer für die Berichte; nicht aus Voyeurismus, sondern wegen der Umstände. War und bin immer mal wieder in Bärenland unterwegs, daher stets an der Thematik interessiert. Wie bereits oben geschrieben, die Problematik ist auch in Rumänien vorhanden. Der Bär ist wenig zimperlich und im Gegensatz zum Wolf sind hier Zusammenstöße häufiger folgenreich.

 

[HunteShowdown]

...

 

[katatafisch]

Die Menschheit hat ihr Schicksal längst besiegelt.

Das kannst Du doch sicher hieb- und stichfest belegen, oder?

 

[HunteShowdown]

Das kannst Du doch sicher hieb- und stichfest belegen, oder?

Eine Prognose wird mit auf jeden Fall nicht reichen, ich möchte Beweise! JETZT!

 

[Andi500]

Das kannst Du doch sicher hieb- und stichfest belegen, oder?

Sicher!
Sagt dir "point of no return" etwas?

Kein Zurück: Ist der Point-of-no-return in der Klimakrise schon überschritten? | MDR.DE

Es gibt kein Zurück mehr, so das Ergebnis einer aktuellen Studie: Eine Erderwärmung um drei Grad Celsius sei nicht mehr zu verhindern, der Kipppunkt längst überschritten. Aber kann das wirklich stimmen?

www.mdr.de

Dazu reicht auch ein Blick in die Ressourcenwelt.
Die Meere(welche Milliarden ernähren) sind völlig überfischt. Der Wald wird rasend schnell weniger, Wüsten breiten sich aus.
Noch bevor der oben prognostizierte Weltbevölkerungshöchststand errreicht ist, werden Hungersnöte große Menschenmengen dahinraffen.
Da hilft auch keine (noch zu erfindende) Technologie um das noch zu verhindern.

 

[katatafisch]

Sicher!
Sagt dir "point of no return" etwas?

Kein Zurück: Ist der Point-of-no-return in der Klimakrise schon überschritten? | MDR.DE

Es gibt kein Zurück mehr, so das Ergebnis einer aktuellen Studie: Eine Erderwärmung um drei Grad Celsius sei nicht mehr zu verhindern, der Kipppunkt längst überschritten. Aber kann das wirklich stimmen?

www.mdr.de

Reicht mir nicht, da gibt's verschiedene Ansichten zu.

 

[Andi500]

Reicht mir nicht, da gibt's verschiedene Ansichten zu.

Dann schreib doch die Wissenschaftler an und lass es dir erklären oder beschwere dich.

Hier noch was:

Kritischer Punkt erreicht: Grönlands Eisverlust ist unumkehrbar

Studie auf Basis von Satellitendaten kommt zu dem Schluss, dass selbst ein hypothetischer Klimawandelstopp die Gletscher der Insel nicht mehr retten kann

www.derstandard.de

Aber die (realitätsverweigernde)Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.

Es sollte dringend Mittel dafür eingesetzt werden sich darauf vorzubereiten anstatt dafür, Unausweichliches verhindern zu wollen!