Fällmittel-Diskussion reloaded

[denyo]

Bei der "Säuberung" von Gewässern wird immer wieder die Abnahme der Biomasse erwähnt.
Ist dem wirklich so?
Mein ehemaliges Dickbarsch- Hausgewässer wurde durch Teilentschlammung gesäubert und die damals intensiv bewirtschafteten, angrenzeneden Felder sind heute Bauland und Streuobstwiesen. Es waren also keine Fällungen nötig.
Die "Allgemeinheit" erfreute sich einer sichtlich verbesserten Wasserqualität.
In der Tat nahm die Biomasse ab. Aber nur die tierische Biomasse.
Über die Jahre verschwanden die dicken Barsche, Sichtungen von Eisvögeln wurden immer seltener und seit vier Jahren brütet kein Haubentaucherpärchen mehr auf dem See. (Ist das im Sinne der Allgemeinheit?)
Dafür ist der ganze Grund des Sees mit einem Fadenalgenteppich überzogen, höhere Wasserpflanzen breiteten sich rasant aus und der Schilfgürtel wächst immer weiter in den See.
Aus meiner subjektiven Sicht nimmt die gesamte Biomasse also zu und beschleunigt die Verlandung des Gewässers. (Ist das im Sinne der Allgemeinheit?)
Die Badegäste (Allgemeinheit?) schimpfen wieder, da ständig Grünzeug vor ihrer Latichte schwimmt und man ob des wachsenden Schilfgürtels kaum noch "Badestellen" vorfindet.
Die tierische Biomasse an Schilfbrütern hat aber zugenommen. Das Gefiepe und Gezwitscher erfreut natürlich.
Dennoch meine Fragen an die Spezialisten:
Nimmt die Biomasse tatsächlich ab? Oder nimmt sie langfristig nicht sogar zu?
Ist die vielleicht daraus resultierende Beschleunigung der Verlandung eines Gewässers wirklich positiv im Sinne der Allgemeinheit? Muss man heutzutage die Entstehung jedes Hoch- oder Niedermoores abfeiern?
Was zum Geier ist dieses "Wohl der Allgemeinheit" und was hat es zu bedeuten?

Gruß
denyo

 

[cybershot]

Hier klink ich mich jetzt nur mal minimal ein und auch gleich wieder aus...

...erst Arschloch rufen und dann wegrrennen, dass haben wir gerne...
mal im Ernst, niemand von uns wird wohl zum Wasser rennen und seine teuren Japanfrommse ins Wasser schmeißen, um sie dort zu belassen. Ich kenne auch niemanden der sein Bleivorrat ohne Schnur dran ins Wasser haut.
Das es den Barschen ohne uns besser gehen würde steht sicher außer Frage gehört aber an anderer Stelle diskutiert.
In meinen Augen entscheidet hier der Vorsatz.
Ich bleibe dabei - Aluminium gehört nicht in unsere Seen verklappt!
Captura y Suelta
Uwe

 

[schlotterschätt]

Ick lese hier zwar fleißig mit aber ick mach's mal so wie Raubmade.;-)

Die Öffentlichkeit wird in der Regel einbezogen, da es neneben einen Umweltverträglichkeitsprüfung auch meist ein Plangenehmigungs- oder Planfeststellungsverfahren erforderlich ist, wo Einwände eingereicht werden können und öffentliche Anhörungen durchgeführt werden müssen. Die treibenden Kräfte sind hier übrigens meistens die Gemeinden und nicht das Land oder der Bund.

Dit jehört jetze nich unmittelbar zum Thema, is aber interessant genug um die Sache einer geneigten Leserschaft zur Kenntnis zu bringen ohne extra 'nen neuen Fred uffzumachen. Ick hoffe Ihr verzeiht dit Offtopic.

Hier mal bitte klicken !

Jedem Menschen Recht getan..................................................................:?

 

[michaZ]

Ach ja- peanuts im Anbetracht an das verbuddeln von 5.000 Millionen im Brandenburger Sand -- BER---

 

[Wolf]

@schlotterschätt: so wenig ich von dieser Zeitung halte, so wahr ist der Satz:

Es war der Automatismus der Interessengruppen, die die Ansprüche immer höherschraubten.

Das WSA war alles andere als scharf darauf, so viel Geld für solche Sachen auszugeben.

@cybershot: das finde ich ja mal eine interessante Argumentation, gerade vor dem Punkt den Hannes in Bezug auf Kunststoffpartikel im Ozean nannte. Jeder Angler nimmt Abrisse von Gummi- oder Hartkunststoffködern billigend in Kauf, wenn er sie benutzt. Das ist aber ok, weil es ja nicht Absicht ist, die Köder abzureißen? Jeder einzelne trägt sehr wohl die Verantwortung für den Kram, den er im Wasser hinterlässt. Und wenn Du schon so pauschal raus haust, Aluminium gehört nicht ins Wasser - Kunststoff gehört da noch viel weniger rein.

@denyo: die Biomasse nimmt ab, aber die Verteilung und der Umsatz ändert sich. Bei trüben Gewässern ist die Kette - sehr stark vereinfacht - Phytoplankton -> Zooplankton -> Fische -> Ausscheidungen -> usw. Der Nährstoffumsatz ist schneller und die Fische sehr stark beteiligt. Bei klaren Gewässern gibt es wesentlich weniger Plankton, statt dessen höhere Wasserpflanzen. Da wir praktisch keine pflanzenfressenden Fische bei uns haben, geht der Umweg über Schnecken etc., wobei hier auf Grund von Anzahl und Umsatz nur ein Bruchhteil des Umsatzes eines trüben Gewässers erreicht wird. Daher hast Du mehr Biomasse in höheren Wasserpflanzen, dafür weniger im Plankton und weniger bei Fischen. Insgesamt bleibt es aber bei einem Minus.

@Norbert: wenn Du Angler über ihre Gewässer abstimmen ließest, gäbe es nur Forellen und Karpfen. Das versteht die Mehrheit der Angler unter "Allgemeinwohl". Ich ganz persönlich bin kein Freund von Volksentscheiden, solange die Mehrheit zu träge ist, sich Informationen über das zu verschaffen, über das sie abstimmen. http://www.youtube.com/watch?v=T995bBYC-0Y

Das gilt im Übrigen auch für Deinen Einwand gegenüber Planfeststellungsverfahren. Aber weil der Gesetzgeber nach Stuttgart21 bemerkt hat, dass noch mehr Beteiligung erforderlich sein könnte, gibt es nun auch noch eine vorlaufende Bürgerbeteiligung bei Planfeststellungverfahren. Das kann gut, kann aber auch fragwürdig sein. Siehe den Link von schlotterschätt. Gelebte Bürgergeteiligung.

Nur Belüftungen machen an der Ursache gar nichts, das ist bestenfalls eine Sofortmaßnahme gegen ein Umkippen eines Gewässers oder dient der Wirksamkeit anderer Maßnahmen (Sedimententnahme, Fällmitteleinsatz).

 

[NorbertF]

Nicht sehr demokratisch Wolf . Kann ich sogar verstehen. Zustimmen aber doch nicht, denn mit dem Argument können wir auch gleich die Demokratie abschaffen. Auch bei der Bundestagswahl informieren sich die Wenigsten.
Aber bei Themen, welche das Wohl aller betreffen finde ich schon dass eine Abstimmung angebracht wäre. Eine Holpflicht des Bürgers sehe ich auch nicht. Jemand will Gift in einen See kippen, weil er glaubt gute Gründe zu haben. Da finde ich schon dass Betroffene gefragt werden müssen. Diesen muss das Vorhaben eben "verkauft" werden, das fände ich in dem Fall den richtigen Weg. Ansonsten gäbe es natürlich keine Mehrheit.
Einfach machen, weil man ja genau weiss was gut ist und die anderen eh keine Ahnung haben ist eine befremdliche Einstellung. Häufig anzutreffen bei Leuten mit Sendungsbewusstsein (Staatsdiener und Politiker und Priester).

Bei den nichtwirksamen Belüftungen sage ich mal leise "Bullshit". Ich selbst fische ab und an in Seen wo das gemacht wurde. Ohne Fällungen und Baggern. Die Seen sind mittlerweile wieder sehr klar, haben gute Wasserqualität (zum Baden UND Fischen geeignet) und guten Sauerstoffgehalt. Kaum noch Faulgase. Die Belüftungsanlagen müssen allerdings über Jahre / Jahrzehnte drinbleiben. Ja, teuer. Aber unbedenklich. In dem See den ich meine wird das übrigens durch den Angelverein gewartet / betrieben und zu einem guten Teil auch finanziert. Die interessieren sich doch glatt für mehr als nur für Karpfen und Forellen. Mag Dein Weltbild ins Wanken bringen, ist aber so

 

[Betze]

Bei den nichtwirksamen Belüftungen sage ich mal leise "Bullshit". Ich selbst fische ab und an in Seen wo das gemacht wurde. Ohne Fällungen und Baggern. Die Seen sind mittlerweile wieder sehr klar, haben gute Wasserqualität (zum Baden UND Fischen geeignet) und guten Sauerstoffgehalt. Kaum noch Faulgase. Die Belüftungsanlagen müssen allerdings über Jahre / Jahrzehnte drinbleiben. Ja, teuer. Aber unbedenklich. In dem See den ich meine wird das übrigens durch den Angelverein gewartet / betrieben und zu einem guten Teil auch finanziert. Die interessieren sich doch glatt für mehr als nur für Karpfen und Forellen. Mag Dein Weltbild ins Wanken bringen, ist aber so

Und wenn das Geld alle ist wird der Lüfter abgeschaltet...aufgrund der Strompreise und des Verbrauches solcher Anlagen manchmal schneller als gedacht...
Was folgt ist Sauerstoffmangel in den Tiefenregionen mit verbundener Rücklösung von jetzt durch Oxidation gebundenen Nährstoffen. Dabei spielt die Dauer des Belüftens im übrigen keine Rolle 10, 20, 100 Jahre. Sobald Anoxische Bedingungen über und im Sediment herrschen geht der Mist zurück in Lösung und in den Wasserkörper als Resultat wird es wieder Trüb.
Damit ist die Sache wie Wolf sagte was für akute Situationen und nix von Dauer...

Zum Thema Fällmittel nur noch soviel Phosphateliminierung in kommunalem Abwasser und auch Trinkwasser/Schwimmbädern wird zu großen Teilen durch Eisen, Aluminium, Magnesium, Calcium und anderer metallbasierter Fällmittel vorgenommen. Fast überall und ständig.
Und alle die ihre plötzliche Angst vor Aluminium entdeckt haben haben sollten sich auch Gedanken über den Gebrauch von Deodorants und vielen anderen Haushaltsartikeln machen.

...und da bei uns jeder Sagen und Glauben darf was er will (sei es auch noch so halbgar) gehe ich wieder meiner Wege. Bewundere die Hartnäckigkeit von Wolf und Micha. Und Überlasse das Feld den Gläubigen...

 

[NorbertF]

. Dabei spielt die Dauer des Belüftens im übrigen keine Rolle 10, 20, 100 Jahre. Sobald Anoxische Bedingungen über und im Sediment herrschen geht der Mist zurück in Lösung und in den Wasserkörper als Resultat wird es wieder Trüb.
Damit ist die Sache wie Wolf sagte was für akute Situationen und nix von Dauer...

Auch das ist so nicht richtig. Wenn gleichzeitig Maßnahmen eingeleitet werden, die weiteren übermäßigen Nährstoffeintrag verhindern und dafür gesorgt wird, dass Nährstoffe rauskommen (durch die Belüftung ist nun auch aerober Abbau möglich...dafür ist sie ja da), dann wirkt das langfristig sehr gut.
Das müsstest Du aber auch alles bereits wissen. Das mit den Gläubigen gebe ich gerne zurück...gläubig in die erlernte Technologie. Sendungsbewusst trifft es aber doch noch eher...wir machen das als Erleuchtete schon für die dummen Schäfchen.

Zum Thema Fällmittel nur noch soviel Phosphateliminierung in kommunalem Abwasser und auch Trinkwasser/Schwimmbädern wird zu großen Teilen durch Eisen, Aluminium, Magnesium, Calcium und anderer metallbasierter Fällmittel vorgenommen. Fast überall und ständig.

Prima. Die Quittung dafür bekommen wir bestimmt. Da habe ich keine Sorgen.

 

[Camaro]

Prima. Die Quittung dafür bekommen wir bestimmt. Da habe ich keine Sorgen.

Wieso so pessimistisch uns gehts doch prima wenn man bedenkt das der Mensch eigentlich ne lebenserwartung von 30 Jahren hat
ist das doch Jammern auf hohem niveau.

 

[Betze]

Auch das ist so nicht richtig. Wenn gleichzeitig Maßnahmen eingeleitet werden, die weiteren übermäßigen Nährstoffeintrag verhindern und dafür gesorgt wird, dass Nährstoffe rauskommen (durch die Belüftung ist nun auch aerober Abbau möglich...

Richtig wenn! Aber du schreibst doch selbst das außer Belüften nix gemacht wird an deinem See?
Oder verstehe ich hier

Ich selbst fische ab und an in Seen wo das gemacht wurde. Ohne Fällungen und Baggern. Die Seen sind mittlerweile wieder sehr klar, haben gute Wasserqualität (zum Baden UND Fischen geeignet) und guten Sauerstoffgehalt.

etwas falsch?

Phosphor, um den geht es bei der ganzen Sache, wird nicht aerob abgebaut sondern nur aerob im Sediment gebunden. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Da er eben nicht entfernt wird sondern lediglich dem Kreislauf nichtmehr zur Verfügung steht. Entnahme findet nur über Baggern oder Biomasse entfernen (Pflanzen,Fische) statt.

Im Übrigen bin ich weder erleuchtet noch halte ich mich für besonders sendungsbewusst.
Auch bin ich kein Fan der Seensanierung durch Fällmittel oder habe da Anteile dran. Mein fachlicher Backround diesbezüglich reicht aber, dass es für mich eben nicht zu dem Aufreger taugt zu dem das Thema mittlerweile schon zum dritten Mal gemacht werden soll. Es wird in seltenen Fällen als ultima ratio angewendet und verläuft den Studien nach, wenn es richtig gemacht wird, ohne Auswirkungen auf Fisch oder Pflanze (mit der Trophieveränderung einhergehende veränderte Artenzusammensetzung mal aussen vor, die ist ja Ziel des ganzen).
Die Vorstöße zu dem Thema immer aus einer Richtung, da würde ich mir eher Gedanken über Sendungsbewusstsein machen.

 

[Meridian]

Danke Betze, für die einfachen und klar verständlichen Antworten.
Die Thematik sollte jetzt eigentlich auch vom Letzten verstanden worden sein.

Dieser grundlegend schwarzmalerische Unterton würde jedoch ausreichen, auch einen 4ten Thread mit diesem Thema zu füttern. Ich weiss nicht, wieviele “Leute vom Fach“ noch antworten müssen, bis vielleicht auch der letzte Schwarzseher seine trüben Ansichten nochmal überdenkt und erkennt, dass nicht jede Maßnahme die nicht den eigenen Vorstellungen entspricht, nicht auch oder gerade deshalb, eine katastrophale Maßnahme ist.

 

[MorrisL]

Sach mal Herr Meridian , sind Sie Pädagoge ?
Was ich bei soviel Fachpräsenz bisher nicht zu fragen mich wagte , an einem meiner Stammgewässer liegt n´ Damenfahrrad aus Alu seit gut ´nem Jahr am Grund . Auch ist es sehr klar geworden in letzter Zeit ....das hat aber nix damit zu tun , gel ?

Grüße Morris

 

[Meridian]

Ne, ich bin Rentner und ziemlich angenervt von sackgängigen Pseudopsychologen.

 

[Sixpack77]

Ne, ich bin Rentner und ziemlich angenervt von sackgängigen Pseudopsychologen.

So geil Meridian!

 

[NorbertF]

Richtig wenn! Aber du schreibst doch selbst das außer Belüften nix gemacht wird an deinem See?
Oder verstehe ich hier etwas falsch?

Nichts in Richtung Fällmittel oder Baggern. Ansonsten natürlich schon! Vernünftige fischereiliche Bewirtschaftung, Renaturierung, keine Landwirtschaft weit und breit. Ob Pflanzen geräumt werden weiss ich grad nicht. Aber Fische werden entnommen

 

[NorbertF]

Dieser grundlegend schwarzmalerische Unterton würde jedoch ausreichen, auch einen 4ten Thread mit diesem Thema zu füttern. Ich weiss nicht, wieviele “Leute vom Fach“ noch antworten müssen, bis vielleicht auch der letzte Schwarzseher seine trüben Ansichten nochmal überdenkt und erkennt, dass nicht jede Maßnahme die nicht den eigenen Vorstellungen entspricht, nicht auch oder gerade deshalb, eine katastrophale Maßnahme ist.

Gegenfrage: wieviele Kernkraftspezialisten "vom Fach" müssen noch ihre Argumente abschiessen, bis auch der letzte Schwarzseher erkennt, dass Atomkraft in Deutschland keine katastrophale Maßnahme ist?

Genau.

 

[cybershot]

Danke Betze, für die einfachen und klar verständlichen Antworten.
Die Thematik sollte jetzt eigentlich auch vom Letzten verstanden worden sein.

Dieser grundlegend schwarzmalerische Unterton würde jedoch ausreichen, auch einen 4ten Thread mit diesem Thema zu füttern. Ich weiss nicht, wieviele “Leute vom Fach“ noch antworten müssen, bis vielleicht auch der letzte Schwarzseher seine trüben Ansichten nochmal überdenkt und erkennt, dass nicht jede Maßnahme die nicht den eigenen Vorstellungen entspricht, nicht auch oder gerade deshalb, eine katastrophale Maßnahme ist.

Was ist das denn jetzt für ne Nummer?
Wenn drei "Experten" vorgeben sich damit auszukennen haben die anderen die Schnautze zu halten? Da hole ich doch gern die von Norbert zitierten Experten bezüglich Asbest, Contagan, Fukushima usw. herbei. Die haben sicher auch viel Papier beschrieben und beteuert, dass allen OK sei.
Die Zeit hat gezeigt das nichts OK ist und nur weil in Deo und Parfüm (benutzt ich schon lange nicht mehr und stinke nicht...sehr) Alu drin ist, soll ich es auch fressen und saufen? Was ist das denn für eine Logik?
Wer von euch will sich denn anmaßen zu bestätigen, dass das Alu tatsächlich dauerhaft im Sediment verbleibt? Würde das von euch jemand mit privater Haftung unterschreiben? Dann lese ich auch immer wieder "wenn es richtig gemacht wird" und wenn nicht? ...
Offensichtlich gibt es deutlich ungefährlichere Techniken die aber, weil deutlich teurer, nicht zum Einsatz kommen. Das lässt mich als Vater den Kopf schütteln.
Ich werde mich jedenfalls erkundigen wie das Berliner Trinkwasser aufbereitet wird und werde meine Konsequenzen ziehen.
Captura Y Suelta
Uwe

 

[Wolf]

Ich weiss dass die Experten in ihrer eigenen Welt leben (bin selber einer, wenn auch anderes Thema) und kein Verständnis für unwissende Laien haben, die ihnen mit Skepsis begegnen. Aber ihr spielt hier mit der Umwelt aller, da sollte man die Geduld aufbringen es auch allen zu erklären und dann wirklich eine Volksabstimmung machen. Und dann akzeptieren was rauskommt.

Wenn Du in den alten Bundesländern in einer Volksabstimmung darüber abstimmen ließest, ob es Gott gibt oder nicht, würdest Du ein mehrheitliches "Ja" bekommen (Link). An Hand dieses Beispiels erkennst Du zwei Dinge:

- bei Weitem nicht alles was die Mehrheit glaubt, entspricht der Wahrheit
- gegen Glaube hilft weder Logik noch Argumentation

Das ist meine Meinung dazu, und ja, die ist gefestigt, egal wieviele Argumente kommen.

Und genau deswegen erübrigt sich doch jegliche Diskussion. Hier können noch so viel Argumente kommen, das ist für Dich nach eigener Aussage alles irrelevant.

Gegenfrage: wieviele Kernkraftspezialisten "vom Fach" müssen noch ihre Argumente abschiessen, bis auch der letzte Schwarzseher erkennt, dass Atomkraft in Deutschland keine katastrophale Maßnahme ist?

Genau.

Danke, danke, danke. Niemand weiß oder kann sagen, was die Langzeitfolgen der Atomkraft sind angesichts von Atommüll, der Jahrtausende weiter zerfällt und damit Strahlung abgibt und für den es trotz Jahrzehnten von Atomkraft kein Konzept des Umgangs gibt. Aber Du sagst, das sei eine bombensichere Sache. Sowas wie in Sellafield, Harrisburg, Tschernobyl kann nicht passieren - obwohl es passiert ist. Und dass man Atomkraftwerke nicht versichern kann, weil das Schadenspotential derart hoch ist, dass jede Versicherung unweigerlich daran zu Grunde gehen würde - alles Quatsch, nehme ich an?

Und das jetzt im Kontext Deiner Behauptung, wir werden alle am Aluminium - ähh - ich meine natürlich Gift sterben. Ja, so wird es wohl kommen...
Und das im Kontext Deiner Forderung, einmal durch Mehrheiten zustande gekommene Entscheidungen zu akzeptieren...

@Morris: Die Antwort ist recht simpel - das Fahrrad kann nicht aus Aluminium sein - sonst wärst Du nämlich schon längst tot.

@cybershot: ja, mach Dich mal schlau. Als so sehr besorgter Mensch erstaunlich spät, mal die Herkunft der Nahrungsmittel zu hinterfragen. Aber ich kann Dich beruhigen - in Berlin ist nur eine Fällung durch Oxidation erforderlich. Anders gesagt, es wird nur Luft und damit Sauerstoff in das geförderte Trinkwasser eingebracht, was für die Fällung von Eisen und Managan ausreichend ist. Andererseits solltest Du mir nicht trauen, denn ich könnte einer von diesen "Experten" sein, die nur vorgeben, sich auszukennen. Wie schon andere erkannt haben, sind wir nämlich im Auftrag der Lobby der allseits bekannten "Die da" unterwegs, um Lügen und Unwahrheiten unter das Volk zu bringen.

Gute Nacht.

 

[Meridian]

Ich werde mich jedenfalls erkundigen wie das Berliner Trinkwasser aufbereitet wird und werde meine Konsequenzen ziehen.

Morgen. Kannst Du natürlich tun. Ich hoffe nur, dass Du diese Informationen nicht von einem EXPERTEN einholen musst, denn es könnte ja sein, dass der keine Ahnung hat, von dem was er Dir erzählt.

Merkst Du Uwe, dass Du lediglich dramatisierst? Alle Deine Schilderungen beruhen auf Vermutungen und Dein Zweifel ist nicht auszuräumen. Das ist natürlich Dein gutes Recht so zu handeln und zu denken. Nur schwierig hier in der Diskussion unterzubringen. Vom SCHNAUZE HALTEN habe ich im Übrigen nicht einen Ton gesagt. Ich sprach davon, die Zweifel ablegen zu können, nach den Aussagen von anderen Mitgliedern, Anglern, Freunden und Fachbekannten hier im Forum.

Mehr nicht!

 

[Meridian]

Uwe, noch etwas...kannst Du mir beantworten, warum MichaZ, Betze und Wolf mittlerweile im 3ten Thread so ausdauernd Antworten geben?
Keiner will irgend eine Giftsuppe saufen! Da sind alle konform mit Deinen Ansichten! Vergiss das mal nicht.

p.s.: Erinnere Dich mal an das Essensbesteck in jeder ostdeutschen Schule, Kindergarten, VEB-Kantine.
Alles schönes abgenagtes mattes Alu.
Ich hoffe Du verwendest keine Alufolie zum Einpacken Deiner Speisen?