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Börnie´s PE-Tests

Dieses Thema im Forum "Schnüre" wurde erstellt von Börnie, 2. September 2015.

  1. Börnie

    Börnie Master-Caster

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    Das es nur wenige Hersteller der Rohfasern gibt, wird es wahrscheinlich immer darauf hinauslaufen, dass zwei Schnüre, die etwas die gleiche Tragkraft haben auch etwa den gleichen Durchmesser haben. Meine Meinung.
    Deswegen sollte man sich beim Kauf einer Geflochtenen auf die reelle Tragkraft (und natürlich weitere Eigenschaften und Farbe) stützen.
     
  2. Fr33

    Fr33 BA Guru

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    Moin,

    bei meinem vorherigen Arbeitgeber konnte ich bishen in die Materie eintauchen. Zwar hat Börnie recht, dass es gar nicht sooo viele Hersteller der Rohmasse (Resin zu PE Strängen etc,) gibt - aber je nach dem wie eng die jeweiligen Maschinen Flechten und - jetzt kommt es - der Hersteller/ Distributeur oder Vermarkter das fertige Produkt einstuft, haben wir hier die Unterschiede die oft mit bloßem Auge zu erkennen sind. Daher sind solche Tests unter Laborbedingungen was den Diameter angeht eig echt brauchbar.
     
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  3. Sir Saturday

    Sir Saturday Echo-Orakel

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    Laborbedingungen sind bei mir leider nicht drin, z. B. schon weil Luftfeuchtigkeit und Temperatur in meiner Wohnung leichten Schwankungen unterliegen, ich könnte jedoch immerhin (wie Börnie es vorgemacht hat) mit einem konstanten Versuchsaufbau und Wiederholungsmessungen dienen ;)

    Da an meinem vorgeschlagenen Messgerät hundertstel Millimeter (0,01mm) ablesbar sind, sollte sich die Differenz zweier Messungen in exakten Relationen von Vergleichswerten in 10µm-Schritten ausdrücken lassen. Es müsste beispielsweise feststellbar sein, wenn eine mit 0,12mm ⌀ angegebene Geflochtene tatsächlich dünner ist als 0,13mm und ebenso müsste zutage treten, wenn ein anderes mit 0,12mm ⌀ angegebenes Geflecht dicker ist als 0,13mm und ob es wenigstens dünner ist als 0,14mm, oder 0,15mm, oder 0,16mm, ...

    Das Ganze bezieht sich natürlich nur auf stichprobenartig ausgewählte Schnurstellen (vielleicht fünf pro Teststück?) und man bekommt nicht heraus, ob der Durchmesser einer Schnur im Verlauf ihrer Gesamtlänge variiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2019
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  4. Sir Saturday

    Sir Saturday Echo-Orakel

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    Nach Rücksprache mit einem befreundeten ehem. Maschinenbaustudenten konnte ich tiefgreifender abstecken, welche Vorbedingungen für ein potenzielles Gelingen meines Experimentiervorhabens gegeben sein müssten.

    Er meint, an meinem Messgerät müsse eine Nachkommastelle mehr ablesbar sein als die Mindestanforderungen an die Messergebnisse betragen und überzeugte mich aus diesem Grund, dass für Privatanwender ausschließlich Mikrometerschrauben mit Digitalanzeige infrage kämen.

    Nur dieses Messgerät zeigt nach der genannten Faustregel mindestens eine Nachkommastelle mehr an – nämlich tausendstel Millimeter (0,001mm) – als wir zutreffend messen wollen und ist dabei noch erschwinglich.

    Weiterhin soll ich mich mit der sogenannten Goldenen Regel der Messtechnik auseinandersetzen, abermals eine Faustormel, die besagt, "dass die Unsicherheit eines Messgerätes ein Zehntel, im äußersten Fall ein Fünftel der Toleranz nicht überschreiten sollte".

    Hersteller von Qualitätsmessgeräten geben die maximale "Unsicherheit" ihrer Produkte in irgendeiner Form an. Im Falle von Bügelmessschrauben (solch eine möchte ich erwerben) verspricht man die Einhaltung der DIN-Norm 863-1. Ich werde die entsprechende Publikation also in einer Bibliothek entleihen, um konkrete Werte (im Bereich weniger µm) herauszufinden und euch anschließend die zu erwartende Toleranz mitteilen zu können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Februar 2019
  5. Börnie

    Börnie Master-Caster

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    Du willst mit einer Bügelmessschraube den Durchmesser von PE messen? Sowas hab ich auch daheim. M. E. knappt das nur bei monofiler Schnur, weil sich die PE aufgrund der Flechtung zusammenpressen lässt.
     
  6. Sir Saturday

    Sir Saturday Echo-Orakel

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    Nein. Ich habe meine intendierte Vorgehensweise bereits wie folgt im Thread beschrieben:
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Februar 2019
  7. Bassomander

    Bassomander Twitch-Titan

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    Hallo,

    meiner Meinung nach ist die Messung mit der Bügelmessschraube nicht belastbar. 10x gemessen, 10x andere Werte. und 5 mm weiter gemessen ergeben ergeben sich wieder andere Werte.

    Optische Messung ist die einzige Messmethode die belastbare Aussagen über die Schnur treffen kann. 10 Messungen auf einer Strecke von 1m (immer an den dicksten Stellen und dann gemittelt)..und selbst das ist nicht unbedingt die beste Methode.

    Ich hab beide Methoden schon mal probiert und die optische Messung klappt eig ganz gut. Runder Querschnitt vorausgesetzt

    Eigentlich müsste man die Tragkraft Messen und danach das Gewicht von z.B 300m dieser Schnur. je kleiner die ermittelte Masse, desto besser muss das Material, die Flechtung und die Qualität sein. Wo wir dann bei der PE Klasse angekommen sind
     
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  8. Sir Saturday

    Sir Saturday Echo-Orakel

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    Ich denke an ein Hochpräzisionswerkezug mit Digitalanzeige und genormten Messabweichungen im Bereich weniger Mikrometer und nehme an, dass du eine herkömmliche rein analoge Bügelmessschraube verwendet hast, @Bassomander ? Hast du die Schnur mit den Messflächen zusammengepresst, oder die Messschraube voreingestellt und dann die Schnur einzuführen versucht?

    Ich hätte Anschaffungskosten sowie Arbeitsaufwand und bin durchaus bereit mein Vorhaben aufzugeben, bevor ich überhaupt damit begonnen habe. Daher würde ich gern eure konkreten Bedenken & Erfahrungen lesen, warum euch die Bügelmessschraube ungeeignet erscheint, um Diameterangaben von Herstellern näherungsweise zu überprüfen.
    Ein Argument gegen Börnies Einwand habe ich bereits in meinem vorherigen Post dargelegt.

    An PE-Klassen-Angaben kann man sich bei einigen Schnüren/Herstellern sicher halten und ich persönlich bin ihnen gegenüber grundsätzlich nicht abgeneigt. Ihre Aussagekraft ist jedoch begrenzt, da sie enge & saubere Flechtungen (mit relativ geringem Lufteinschluss) nicht von lockeren & unsauberen Flechtungen (mit relativ hohem Lufteinschluss) zu unterscheiden vermögen – was uns wieder zur Durchmesserfrage bringt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Februar 2019
  9. Bassomander

    Bassomander Twitch-Titan

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    Nein,
    ganz kurz zur Messaperatur: Gemessen mit einer BMS mit Analoguhr.(noch genauer als digital).Sowie der digitalen Version.
    Das ist aber für mich nicht das Problem. Da ist ja so ne Einstellschraube für Messdruckdruck einzustellen damit soll der Anpressdruck gleich gehalten werden, klappt aber bei Pe nicht so. Arbeite da in einem Unternehmen mit Fertigungstoleranzen bis unter 2µm (Prozesssicher). Kenne mich da etwas aus.
    Man kann mit einer Bügelmessschraube nicht zuverlässig PE Messen da die Messabweichung einfach zu groß ist um in der erforderlichen Genauigkeit messen zu können.
    10 mal an der gleichen Stelle gemessen schwankt der Messwert bis zu 20%. Man sieht auch nicht wo genau man anlegt. die Schnur ist auch nicht zylindrisch sondern . ich zeig das mal am besten auf nem Bild:
    upload_2019-2-10_21-9-6.png

    Das hier ist jetzt Sunline. Die sieht wirklich gut aus. Ist aber nicht bei allen Schnüren so. Entscheidend ist meiner Meinung nach der gemittelte Wert aus Hoch und Tief. Oder eins von beiden, nachdem was man untersuchen möchte
    Wenn man jetzt ne schnur hat die eine zu geringe Tragkraft für den Durchmesser aufweißt liegt es auch schon mal an der Flechtung. dann ist die in den Tiefs deutlich dünner und reißt schneller. In dieser Ansicht kann man auch messen.

    Ich hab da z.B mehrere Werte abgegriffen und das an mehreren Stellen wiederholt, aber fragt mich bitte nicht mehr was da raus kam. So kann mann dann schon relativ zuverlässig den Durchmesser ermitteln. Ich meine mich zu erinnern das die Bügelmessschraube immer einiges weniger angezeigt hat.
     
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  10. Sir Saturday

    Sir Saturday Echo-Orakel

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    Bügelmessschrauben mit Analoguhr sind nicht per se genauer als Bügelmessschrauben mit Digitalanzeige, aber das ist für unsere Thematik nicht von Belang, da ich überhaupt nicht an der Qualität deines Messinstrumentes zweifle. An diesem Punkt setzt mein Argument nicht an.

    Nochmal zu meiner Vorgehensweise: Ich möchte keine Schnur "in die Mangel nehmen", weil es mir nicht darum geht, ihren exakten Durchmesser auf µm genau zu messen. Ich weiß, dass das mechanisch nicht funktioniert. Mir geht es vielmehr darum, Werte an der Messschraube voreinzustellen und an wenigen Messpunkten exemplarisch zu überprüfen, ob meine Teststücken dicker oder dünner sind als der voreingestellte Wert. Dabei wird das Braid nicht gepresst. Demzufolge dürfte es auch nicht zu Messabweichungen aufgrund des eingestellten Anpressdrucks kommen. Andere Fehlerquellen (z. B. bereits aufgrund von geringster Deformation des Messgerätes) sind natürlich vorhanden, weshalb ich sie der entsprechenden DIN-Norm entnehmen und daraus die Toleranz ableiten werde.

    Deine Makroaufnahme finde ich übrigens klasse. Genau so gleichmäßig habe ich mir die Optik von Sunline-PE vorgestellt, was in meinen Augen ihren guten Ruf rechtfertigt. Könntest du nicht eventuell für uns alle einige Schnüre auf diese Art optisch vergleichen und daraus eine Durchmesser-Tabelle à la Börnie erstellen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Februar 2019
  11. Fr33

    Fr33 BA Guru

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    Mal als Messe-Laie.... wie willst du dann den DIameter in der Messung bestimmen? Oder näherst du dich nur dem (von dir eingestellten Wert der überprüft werden soll) an?

    Du stellt jetzt eine Wert von 0,15mm in der Bügelmessschraube ein und testest ob du an mehreren (verschieden) Stellen die Geflochtene zw. den "Spalt" geschoben bekommst..... Wenn es harkt ist die PE an der Stelle dicker als dein "MIttelwert" und wenn es ohne anzuecken dazwischen passt, ist die PE <= dem eingestellten Diameter ?!

    Ohne deine Vorgehensweise anzukreiden - aber bis auf 2-3 Schnüre (die dann aber keine Geflochtenen sind sondern Thermofusionsschnüre etc.) wird jede Geflochtene über dem Wert sein bzw. nicht in die Bügelschraube passen.
     
  12. Sir Saturday

    Sir Saturday Echo-Orakel

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    Letzteres. Ich möchte mich in 10µm-Schritten (entspricht 0,01mm-Schritten) annähern. Du hast Recht, dass der exakte Diameter an den Messspunkten der Teststücke gar nicht ermittelt werden soll. Die Annäherung muss "lediglich" hinreichend genau sein.

    Ja, genau.

    Deswegen wird dann der nächste Wert eingestellt. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: 0,16mm. Wenn es wieder "hakt", werden 0,17mm eingestellt und danach 0,18mm. Es wird so lange erhöht, bis es nicht mehr "hakt" ;)

    Ich habe das auch bereits hier im Thread zu beschreiben versucht:
    De facto kann der voreingestellte Wert bei den ersten Messungen auch nach Gefühl erfolgen, bis man die grobe Richtung gefunden hat. Wichtig ist es dann am Ball zu bleiben, um so die Schwelle zwischen haken und nicht-haken ausfindig zu machen.
     
  13. Börnie

    Börnie Master-Caster

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    @Sir Saturday: Ich glaub, da kann man jetzt viel darüber diskutieren (vielleicht auch in einem anderen Thread).
    Hast Du Deine Vorgehensweise dann schon ausgetestet?
     
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  14. Kanalbarschjäger

    Kanalbarschjäger BA Guru

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    Tief im Westen...
    Bitte die Diskussion in einem anderen Thread!!! Danke
     
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  15. Sir Saturday

    Sir Saturday Echo-Orakel

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    Okay, sorry. Ich hatte nicht beabsichtigt Off Topic zu wandern oder gar deinen Thread zu kapern, Börnie. Das hat sich versehentlich im Verlauf ergeben. Ist euch zufällig ein passenderer Thread bekannt, oder sollte ich lieber einen neuen eröffnen?

    Mein Messvorhaben konnte ich bisher leider nicht testen, weswegen ich ja so viel dazu schreibe und die entstandene Diskussion sehr begrüße. Die Anschaffung eines nicht ganz günstigen Messinstruments will wohl überlegt sein und darüber hinaus bin ich wie du auch auf Schnurstücke aus der Community angewiesen.

    Ich wollte hier nur ersteinmal "vorhorchen", ob überhaupt Interesse an den etwaigen Erkenntnismöglichkeiten meiner Idee besteht, welche begründeten Zweifel aufkommen, etc.
     
  16. emceeee

    emceeee BA Guru

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    im Elfenbeinturm, Oberhausen
    @Sir Saturday bitte nicht unnötig verkomplizieren und in Theorie verlieren.
    So was ist in der Vergangenheit schon ordentlich schief gelaufen...
     
  17. Sir Saturday

    Sir Saturday Echo-Orakel

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    @emceeee | Bitte das mir überlassen ;) Aktionismus ist in der Vergangenheit auch schon ordentlich schief gelaufen.

    Wenn bereits mein theoretisches Konzept nicht überzeugt, kann ich mir die Anschaffung eines Messgerätes sparen, weil mir niemand Schnurstücke zum Testen schicken wird.

    Wer von euch Interesse an den beschriebenen Messungen hat und etwas Testschnur (< 1m) beisteuern möchte, kann mir das gern per PN mitteilen. Bei einigen wenigen verbindlichen Zusagen werde ich mein Vorhaben in die Praxis umsetzen und euch die Ergebnisse bekanntgeben. Sollte nichts Verwertbares dabei herauskommen, geht das Messgerät per Widerruf zurück an den Händler. Andernfalls hoffe ich auf weitere Beteiligung, um möglichst viele Schnüre für uns vermessen zu können.
     
  18. coro

    coro Angellateinschüler

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    Ich finds gut. Deine Resultate würden mich interessieren. Ich als Mess-Laie habe soeben meine Schiebelehre von früheren Zeiten herausgeholt und losgemessen. Gespannte Schnur mit sehr leichtem Druck in die Backen. Das Resultat erstaunt mich sehr. Die Schnüre sind neu.
    Sunline Super PE 8 40lb hat Line Size #4. Ich messe 0.34mm. Die Tabelle sagt 0.33mm.
    Sunline Siglon PE X8 40lb hat Line Size #2.5. Ich messe 0.27mm. Die Tabellesagt 0.26mm. Die Verpackung sagt 0.27mm.
    Zufall, dass meine Messwertepassen?
    Aber unabhängig davon, ich glaube kaum, dass die 40lb Siglon dasselbe hält wiedie Super PE. Schade dass nun Sunline auch zu den Bescheissern gehören will. Ist ja wie bei den Spritverbrauchsangabender der PWs...
     
  19. Kanalbarschjäger

    Kanalbarschjäger BA Guru

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    Tief im Westen...
    Puh, hartes Brot...
    Ich hätte auch gerne dass alles einheitlich ist, aber das wird es nicht geben. Das die 40lb Super PE mehr hält als ne 40lb Siglon sollte allein anhand des Durchmessers und der total unterschiedlichen Messverfahren (Linear bzw. Knoten) zu erkennen sein. Das muss man natürlich nicht gut finden (finde ich auch nicht), aber irgendwann sollte man das zumindest kapieren.
     
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  20. Speedfreak

    Speedfreak Finesse-Fux

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    Die Tragkraft-Tests werden ans Licht bringen, dass die Siglon das trägt, was drauf steht.
    Und das ist dann keine Überraschung.
     
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