Wer blinkert noch?

[Surfklaus]

Um beim Themma zu bleiben: Ohne Spinner und Blinker in der Tasche bin ich trotz Schachteln voller Gummi´s aller Coleur noch nie zum Spinnfischen gegangen. Meine Geheimwaffe darunter heißt Mepps 2 in Silber ...

Exakt. Der Mepps - und auch der gute alte FZ - haben mich des Öfteren vor dem schneidern gerettet, wenn auf Gummi nix ging!

 

[NorbertF]

Hallo Thomas.

Dazu müssten Fische permanent gefangen und zurück gesetzt werden, um, wenn überhaupt möglich, einen Lerneffekt zu erzielen. Das ganze sollte sich dazu noch in relativ kurzem zeitlichen Abstand abspielen. Was meinst Du, wie oft ein Hecht zurück gesetzt wird, bevor er in der Bratpfanne landet¿?
Sorry, aber diesen Sprüchen habe ich noch nie Glauben geschenkt
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Es ist andersherum. In USA wurde das bereits erforscht. 2 relativ identische Seen wurden über Jahrzehnte (ich glaube 50 Jahre) bewirtschaftet.
Beide wurden durchgehen beangelt, an einem 100% Entnahme, am anderen 100% Release. Es wurde nur mit Kunstködern gefischt.
Der See mit der Entnahme war nach den 50 Jahren nicht mehr befischbar, weil die Fische nicht mehr gebissen haben. Es waren noch genug Fische drin wurde festgestellt, woran also lag es?
Das Ergebnis: Evolution. 50 Jahre sind bei Entnahme mal locker über 20 Generationen. Normalerweise sind die aggresiven Fische / Fresser die die sich durchsetzen (so war es am Release See). Am Entnahme See haben nur die jeweils vorsichtigsten und scheusten überlebt. Diese haben sich fortgepflanzt.
Wiederholt und wiederholt, Selektion....der vorsichtigsten.
Durch hohen Angeldruck mit Entnahme wird man ein Gewässer also tatsächlich "überblinkern". Da geht nichts mehr...wissenschaftlich bewiesen, seit langer Zeit schon.

 

[Meridian]

Guten Morgen.

Wo gibt's das zu lesen? Also würde ich dann gerne mal lesen bitte.

Wir reden in unserem Fall von einem deutlich kürzeren Zeitraum. Dazu muss gewährleistet sein, dass es sich um autarke, isolierte Gewässer handelt, in welchen kein Besatz stattfindet. Auch das ist bei uns, bzw. in von Vereinen betreuten Gewässern seltenst der Fall. Wird sozusagen nichts oder deutlich schlechter gefangen, wird besetzt.
Dazu kommt, das entnahmefähige Fische (Schonmaß) in der Lage sind, an der Fortpflanzung teilzunehmen. Gerade in Hinblick auf die Entnahme von weiteren (vielen?) großen Fischen.
Dabei spielt die Anzahl der reproduzierenden Tiere vorläufig keine Rolle. Die Teilnahme, bzw. die Aufspaltung des genetischen Flaschenhalses ist der Schlüssel.
Du nennst selbst einen Zeitraum von ca. 2,5 Jahren für die Möglichkeit einer Generation, schließt also Reproduktion ein. Nach dieser Dauer haben die Tiere maximal eine Größe Richtung Schonmaß erlangt. Was aber ebend doch ausreicht, um eine Selektion auszuschließen. Zumindest über so einen “kurzen“ Zeitraum.

Wir untersuchen selbst einige Reptilien/Amphibien in vollkommen isolierten Population bzgl. ihrer genetischen Diversität seit vielen Jahren. Und das erstaunliche dort ist, das entgegnen jeglicher wissenschaftlicher und auch unserer Meinung bisher keine, bzw. extrem wenige Inzucht- oder Manifestierungserscheinungen auftreten. Kurzum können bei Tieren keine Parallelen oder Grundsätze gezogen werden.
Gerade bei dem hier genannten Beispiel der Hechte...benötigt man für verlässliche Aussagen erstmal Parameter.
Beginnend bei Anzahl der Tiere pro Gewässer. Und genau dieser Faktor wird sehr oft unterschätzt. Eine genetische Verarmung über wenige Jahre traue ich keinem halbwegs großen See zu. Insofern dieser nicht den strukturellen Charakter eines P&T Gewässers hat.

Eine Überblinkerung (fürchterlicher Begriff) schließt ja grundsätzlich auch die gleichartige Anwendung von Ködern ein. Ist ja sozusagen der Kerngedanke unserer letzten Beiträge. Aber auch dies ist im Prinzip nicht der Fall.

Und last but not least....auch der “vorsichtigste“ Hecht muss irgendwann mal was fressen um nicht aus den Latschen zu kippen. Dies hätte zur Folge, dass auch dieser irgendwann am Haken hängt.

 

[taxel]

Dazu habe ich in den letzten Jahren auch diverse Artikel in der Journaille gelesen.

Olivier Portrat (Buch Heimliche Räuber) ist zB der Meinung, dass diese Selektion in DE beim Zander statt gefunden hat. Seiner Meinung nach gibt es grob gesagt zwei unterschiedliche Veranlagungen beim Zander: 1. der aggressive Räuber und 2. der Sammler. Die Räuber haben im Zuge der Gummiwelle und der Entnahmepraxis auf die Rübe bekommen so dass der Anteil an der Gesamtpopulation zurück gegangen ist. Die Sammler sind auf Gummi kaum fangbar und konnten sich im Vergleich zum Räuber besser halten. So kommt es, dass die heutige Zanderpopulation zu großen Teilen aus Sammlern besteht und für den Spinnangler kaum erreichbar ist.

In Holland hat man auch mit Hecht Versuche gemacht und in einem abgeschlossenen Gewässer mit Köfi und Spinnködern geangelt bei 100% CR. Die Fische wurden individuell markiert. Spinnköder wurden nach einiger Zeit nahezu komplett ignoriert, bis auf einige "selbstmörderische" Exemplare. Es gab sogar Hechte, die nie mit Spinnköder gefangen wurden. Köfi hat unverändert gut gefangen und auch fast alle Individuen.

Ich persönlich bin der Meinung, dass Fische individuell auf bestimmte Schlüsselreize reagieren. So kommt es, dass die Exemplare überleben, die nicht auf die Schlüsselreize der momentanen praktizierten Angelarten reagieren oder besonders misstrauisch sind, ob nun erlernt oder aus Veranlagung sei dahin gestellt. Nach einiger Zeit ist die Selektion so weit, dass fast nur noch Individuen da sind, die mit den momentanen praktizierten Angelarten schwer fangbar sind. Wenn man dann anders angelt als üblich, kann es ganz heftig beißen. Vor 20 Jahren habe ich an einem See mit vielen Satzkarpfen geangelt. Man konnte den ganzen Tag sitzen ohne einen Biss zu bekommen. Erst wenn es dunkel war, fingen die Karpfen an alles außer Tauwürmer zu fressen. Nachts war nämlich nur Aalangler aktiv. Mit Matchrute und Mais / Mistwurm hat man sicher ein paar Bisse bekommen und Karpfen gefangen.

 

[NorbertF]

Muss suchen, gibt nen Haufen Artikel und Arbeiten dazu.
Hier mal nur was kurzes auf die Schnelle:
http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article140708261/Wie-Fische-lernen-sich-vor-Anglern-zu-verstecken.html
[url]http://www.scienceticker.info/2010/12/06/schuechtern-gewinnt-manchmal/

[/URL]

 

[Meridian]

Hallo taxel.

Habe das Buch auch. Du hast dabei vergessen zu erwähnen, dass es dann noch eine Sorte gibt...den gemeinen Wurmfresser

Im Ernst...eine deutschlandweite Selektion, bzw. genetische Verarmung der durch Herrn Portrat ausgewiesenen differenzierten Arten der Ernährungsweise von Zandern halte ich für reichlichen Käse. Denn in Hinblick auf eine Aufspaltung der genetischen Komponenten, von mir aus auch gerne bildhaft nach Mendel, gibt es nicht nur DIESE oder JENE Sparte, sondern ebend auch Fische die beides tun. Mehr oder weniger ausgeprägt in der jeweiligen Form vermutlich auch.
Die Ausrottung, bzw. Verarmung eine dieser Gruppen setzt voraus, dass flächendeckend in allen und gerade im Verbund stehenden Gewässern ebend jene Tiere die z.B. auf Gummi gefangen wurden, entnommen werden müssten. Dies setzt wiederum voraus, dass alle mit Köfi fischenden Kollegen ihre Tiere bedingungslos zurück setzen....oder halt umgekehrt.
Beides ist so nicht umsetzbar.
Zumal die Frage des Besatzes von (gerade von) Zandern noch gar nicht ins Spiel gebracht wurde.
Welche genetische Veranlagung haben denn diese??
Genau da wundert mich nämlich der nahezu seit Jahrzehnten anhaltende Boom der Gummiköder. Warum fischt ein beachtlicher oder sogar der Großteil der Angler nach wie vor mit den Dingern gerade und speziell auf Zander?

Richtig, weil dieser Köder am besten dort zu führen ist, wo der Zander nunmal zu finden ist. Zumeist grundnah.

Die Studie der Holländer würde ich auch gerne sehen bitte. Aus Interesse.
Mich interessieren die Rahmenbedingungen dazu...Gewässergröße, Dauer und Frequenz der Beangelung , nat. Beutespektrum etc. etc. Bitte gerne per PN senden. Danke

Wenn ich das von Dir erwähnte Holländerprinzip sozusagen mal auf hiesige Gewässer übertrage...müsste es ja an der Zeit sein, dass Kunstköderangler ihr Hobby an den Nagel hängen, da prinzipiell keine Erfolge mehr erzielt werden. Hingegen müsste der Köfi ja einen regelrechten Boom erleben und die größten Tiere durchweg mit diesen gefangen werden. Oder?

Ich lese keine Magazine mehr, aber wenn dem so wäre, müsste dies eigentlich schon bis zu mir auf's Land vorgedrungen sein.
Ist es aber noch nicht. Im Gegenteil...wenn ich mal noch von großen Fängen höre, dann i.d.R. durch Gummi oder Wobbler geschehen.

Ich glaube viel weniger an eine Selektion, als an grundsätzlich viel leerere Gewässer, bei permanent steigender Anzahl von Anglern und damit einer viel höheren Entnahme.

 

[Meridian]

Danke NOrbert.

Im Artikel der Welt habe ich mehrfach das Wort “VERMUTEN/MUTMASSLICH“ gelesen.
Obwohl die Aussage, ob ein Gewässer noch gleiche Bestandszahlen aufweist, mMn auch kontrolliert werden könnte. Wurde es aber nicht. Stattdessen nochmal gemutmaßt. Das ist im Prinzip keine Studie, sondern EINE Theorie

Aber der letzte Abschnitt des Welt-Artikel's hat was

 

[NorbertF]

Das Problem ist dass die Artikel nur Zusammenfassungen sind. Es werden zwar Studien erwähnt aber die Quellen nicht angegeben. Ausser im ersten Artikel, da ist ein Link drin.
Ich hatte den allerersten Artikel dieser Art mal, der war mit Zahlenmaterial und echtem Experiment. Ich finde ihn nur grad nicht. Ich glaube bei Arlinghaus ist er auch verlinkt...

 

[Meridian]

Dann suche ich auch mal. Danke für Info

 

[NorbertF]

Ich finde viele interessante Sachen, aber nicht das was ich suche
Muss jetzt leider aufhören.

 

[MorrisL]

Ich konnte schon früher den Blinker nicht besonders leiden. Der Spinner lag mir dafür um so mehr. Dann kamen die ersten geilen Cranks , Twister und schließlich die ersten Shads. Ich hab früher meine Twister arschlangsam einfach eingeleiert und manchmal in 2 Stunden fast zwei Dutzend Zander gefangen . Davon kann ich an den Gewässern von früher sowieso nur noch träumen . Mit den Shads kam ich lange nicht klar. Dieses Jiggenging mir nich auf , was sollte das denn werden ? Schließlich gabs auch da erste Erfolge und dann , tja dann kaufte ich mir meinen ersten SQ 67 und hab in 4 Würfen 4 Barsche die 30+ Leiter bis 37 raufgemacht. Boing, wat is dat für Teufelszeug....? Na jedenfalls haben es mir die Twitchbaits so richtig angetan , das Jerken dann auch. Mein erster Zalt und die Hechte , mjam mjam .... . Aber zurück zu den Spinnern und dem ganzen alten Kram wollte ich nicht mehr. Wobei ich die noch am ehesten benutzen würde. Der kleine Veltic Pearl in white war mein absoluter Abräumer bei Barsch , Rapfen und Hecht.
Aber solange ich kann , werde ich wohl Rigs , Jigs und Jerks(auch Twitchbaits) als klare Favoriten an der Leine haben . In letzter Zeit werde ich auch richtig stur , selbst wenn mein Kollege n Lauf hat und ich wechseln könnte , nö , ick bleib immer öfter bei meiner Strategie. Das Angeln für die Wissenschaft hat mir nämlich eins gezeigt , 1 Shad , 1 Angler , 1 ganzer Tag -und ich war absolut zufrieden . Ich jigge/rigge unglaublich gern , ich denke sogar , dass ich das und angeln mit Jerks und Toppies favorisiere. Kann sein , dass ich mal wieder nostalgisch werde , aber dann greife ich garantiert eher zum Kopyto als zum Blinker , dat is man sicher.

 

[barschaholic]

Spinner sind für mich der absolute Nummer 1 Köder wenn es auf Forellen geht und bei Barsch meine Nummer 2. Ich Fische unglaublich gerne mit dem drehenden Blech und fast immer bringt es mir auch den Fisch. Wenn man den perfekten dreh raus hat mit dem Spinner dann zieht er meinen Gummis oft den Fisch vor der Nase weg sozusagen [emoji14]
Auch wenn es altbacken ist und kein Hightech, es fängt

 

[taxel]

Ich glaube viel weniger an eine Selektion, als an grundsätzlich viel leerere Gewässer, bei permanent steigender Anzahl von Anglern und damit einer viel höheren Entnahme.

Hallo Meridian,

so glaubt halt jeder seins. Wissen kann man es eh nicht. Ich glaube, dass in vielen Gewässern noch reichlich Fisch ist, aber extrem schwer zu fangen. Weil: Das motiviert mich einfach mehr als zu glauben, da ist nix drin

Meine Fänge am Main steigen auch eher, und das liegt nicht an einer Verbesserung des Bestandes ... glaube ich 8)

 

[köderkunst77]

ich glaube auch nicht das man bei fischen jeglichen Lernprozess verneinen kann. Aber belegen kann ich das nicht.

 

[Meridian]

Hehe...ja klar, diese Ansicht verstehe ich natürlich vollkommen Axel.

Aber Wissen kann man das schon. Nur ist es halt einfach schwieriger einem Fisch nachzuweisen, dass er das eine oder andere ebend mehr oder weniger meidet oder bevorzugt, gerade in Gewässern in denen im Prinzip IMMER auch Nahrung vorhanden ist.
Bei einem Huhn geht das eventuell einfacher

Unter “Laborbedingungen“ (Wasser ohne Futterfisch/Nahrung) garantiere ich Dir, dass sowohl der von O.P. sogenannte SAMMLER zum von O.P. genannten AGGRESSIVEN RÄUBER mutiert und umgedreht.

Es geht nur um eines und das ist vor allen Dingen Fressen und fortpflanzen..nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Es ist schön zu hören, dass im Main noch was geht. Das sieht zumindest hier ganz anders aus.
Heute erst mit einem Fischer gesprochen..bewirtschaftet 4 Seen zwischen 50 & 300ha. Flachwasser teilweise im Verbund, dazu riesige Röhrichtbestände...der will da jetzt mehrere tausend Hechte besetzen, weil er in seiner ganzjährigen Intensivbeackerung kaum noch Hechte fängt. Noch vor 5 Jahren habe ich als Angler da wahre Sternstunden erlebt...naja was soll ich sagen...ich hab mich fast weggeschmissen vor Lachen.
Schon lange nicht mehr so nen Blödsinn gehört. Der sägt permanent an dem Ast auf dem er sitzt und klebt ihn hinten wieder dran.
Warum nur gibt's nur immer mehr Schwachköpfe??

 

[Meridian]

ich glaube auch nicht das man bei fischen jeglichen Lernprozess verneinen kann. Aber belegen kann ich das nicht.

Na ich denke doch?
Ihr sagt doch sehr direkt, dass ihr nichts mehr fangt, weil die Gewässer überblinkert sind.
Weniger Fisch wird ja angezweifelt

Das ist doch im Prinzip ein Beleg. Nur ist fraglich, ob er der Realität entspricht.

Die Entnahme hat ja vermutlich im Vergleich zu früheren Zeiten nicht abgenommen, oder etwa doch? Sehe ich bei der erhöhten Anzahl von Anglern zumindest hier nicht.

Ich konstatiere deutlich mehr Angler, deutlich intensivere Befischung mit Hilfe fortschrittlicherer Technik, verstärkte Belastung der Gewässer durch extrem gestiegenen Einsatz von Bioziden & Düngemitteln in Landwirtschaft, zunehmender Verlust von Reproduktionsorten z.B. durch Ausbau touristischer Wasserwanderwege/Bootsverkehr, aussergewöhnliche Wetterkapriolen in kurzer Folge (wieviel JAHRHUNDERThochwasser hatten wir eigentlich die letzten 15 Jahre?), Einsatz moderner Technik beim angeln & wer denkt das noch etwas wichtiges fehlt kann gerne den Kormoran mit anfügen (ich tue dies nicht & will hier keine Debatte diesbezüglich beginnen!).
Warum sollten es unter diesen Bedingungen nun eigentlich mehr Fische werden?

 

[NorbertF]

Warum nur gibt's nur immer mehr Schwachköpfe??

Weil wir sie züchten.

 

[köderkunst77]

hr sagt doch sehr direkt, dass ihr nichts mehr fangt, weil die Gewässer überblinkert sind.
Weniger Fisch wird ja angezweifelt

Diese Aussage habe ich nicht direkt getroffen. Ich muss aber gestehen das ich den Fischen von viel angewendeten Techniken eine Argwohn zugestehen muss (rein gefühlsmäßig). Ich bin des öfteren zu 2 unterwegs wo wir desöfteren unsere beliebten spots besuchen wenn wenig zeit ist. Diese kennen auch andere u. zumeist selektiert sich nach langer Zeit eine bestimmte Köderart sowie deren presentation raus die erfolgreich ist. Das macht zu meinem bedauern meist schnell die runde. Nun sind in den folge tagen regelrechte Pilgerfahrten zu beobachten die dies praktizieren allerdigs bleibt der Große Erfolg langfristig meist aus. Nun müsste ich ja daraus schließen das viel dem gewässer entnommen wurden ist aber da die besagten spots 3 Auto min. vor meiner Haustüre liegen haben wir uns relativ viel wissen über die gegebenheiten u. Eigenarten angeeignet. Der punkt ist das wir nach wie vor Große sowie unter guten umständen viele fische fangen u. andere nicht. Sehr viele davon haben aber sehr hochwertig u. ebenfalls mit system gefischt was sehr vielversprechend aussah. Allerdings was den köder betrifft alle die gleiche schiene in etwas abgewandelten Variationen.

Das ist doch im Prinzip ein Beleg. Nur ist fraglich, ob er der Realität entspricht.

Das eben kann ich nicht belegen weshalb das nur Mutmaßungen bleiben werden, wollte nur mit dem kurzem Text verdeutlichen wie ich auf diesen Gedankengang komme. Der kern deiner Aussage das es sich im Prinzip nur um Nahrungsaufnahme sowie fortplanzung handelt dem pflichte ich bei aber bestimmte Erlebnisse regen einfach immer wieder zum Nachdenken an. Gruß Patrick

 

[Walstipper]

Ich glaube viel weniger an eine Selektion, als an grundsätzlich viel leerere Gewässer, bei permanent steigender Anzahl von Anglern und damit einer viel höheren Entnahme.

Oder eben zeitweise eine Mischung aus beidem. Bis sich eben ausselektierte Individuen fortplfanzen und/oder beim Besatz zufälliges eingebracht wird.
Ich weis nicht ob du auch aus der Biologie kommst, ich habe z.b in meinem Bachelorgebiet in ökologischer Richtung experimentiert. Es ist dort, wie auch in anderen Bereichen der Biologie, teils handfester eine Aussage zu treffen, und manchmal eben nicht. Gibt sogar Arbeitsgruppen welche Versuche meiden, die zwecks Nachweis viel Statistik erfodern (Biologen sind nunmal keine Statistiker). Publikationsbias ist generell ein Problem.

Eine Angler-Induced-Evolution, wie sie Norbert beschrieb, ist wie auch Fishery-Induced-Evolution (Kleinwüchsigere Fische die mehr Energie in Reproduktion anstatt in Wachstum stecken) leider anzunehmen.

Ich kann das Bass-2-Ponds-Experiment aber auch ned finden, habe ich schon vor ein paar Wochen versucht. Wenn auch nicht direkt auf Großgewässer übertragbar, spräche das so zumindest eine deutliche Sprache

Hoffentlich stehen (oder sitzen) wir in zehn Jahren nicht alle beim Dead-Stickung oder Zeitlupen-Stinkegummis-Zubbeln :mrgreen:

 

[taxel]

Hi Meridian,

Naja, der Main ist schon ein hartes Pflaster. Lies mal die Einsteigerpost hier im Main Threat oder im Anderen Board. Da ist immer jammern, dass nix gefangen wird.

Auch ich habe die ersten paar Jahre am Main ab 2006 im wesentlichen geschneidert. Ich hab so einen oder zwei Räuber im Jahr gefangen bei 20 Ausflügen. Keiner der Fänge war reproduzierbar, alles Zufall. Ich wusste aber auch von Leuten, die sehr gut fangen. Einer davon hat mir dann 2010 ein paar Hinweise gegeben. Die haben sofort gefruchtet und seit dem fange ich zumindest Barsch ganz gut und auch in schönen Größen. Zander war die letzten Jahre eher Zufall. Jetzt bin ich auf einen Trichter gekommen, der bei zwei Versuchen sofort jedes mal Zander gebracht hat. Für Rapfen habe ich 2013 eine Stelle gefunden, die ab und an Fisch bringt. So kämpfe ich mich halt über die Jahre durch und es wird laaaangsam immer besser. Deswegen: Bei uns ist Fisch da, man muss nur wissen wie und wo und wann man ihn fängt. Sich Sonntagnachmittag für zwei Stunden neben den Parkplatz stellen, bringt nichts. Und die Erfahrung mache ich ja nicht zum ersten mal. Siehe die in Post 44 geschilderte Erfahrung mit Karpfen.

Hier stimmt der Spruch "95% des Wassers ist praktisch fischfrei und 5 % der Angler fangen 80% der Fische."

Aber sicher gibt es auch Gewässer, die platt gefischt sind. Nur für solche riesigen Gewässer wie Rhein und Main GLAUBE ich das nicht. Die Fische haben viel zu viele Ausweichmöglichkeiten und ich bin überzeugt, dass die bei entsprechendem Angeldruck genutzt werden. Und: ​Manchmal werden auch natürliche Bestandsänderungen fehl interpretiert.