Ruten-/Blanktechnologien // Diskussionsthread

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DenisF86

Bigfish-Magnet
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Der Verkaufspreis sagt doch nicht viel über die Qualität und die Fertigungskosten aus. Die verwendeten Technologien sollen doch nicht zwingend nur einen straffen Blank erzielen. Die 50 Euro Kuying L Rute aus China ist weitaus straffer inkl. besserer Rückmeldung als die eher softere und 3x teurere L Zodias. Ist die Rute deshalb besser? Eventuell (reine Spekulation) bekommste bei Shimano aber wirklich einen besseren Blank, weil die alten Y-Ringe „nix“ kosten. Das ist aber auch reine Spekulation, da ich deren Kalkulation nicht kenne.


Ich glaube du hast es immernoch nicht verstanden.
Es geht hier nicht um besser oder schlechter.

Es geht darum dass eine Technik umworben wird, die augenscheinlich so nicht angewandt wird.

Zumal ich schon denke das sich Qualität und Fertigungskosten auf den Verkaufspreis auswirken, sonst würde ja jeder Produzent einen willkürlichen Preis in den Raum werfen. Ob UVP immer realistisch ist, ist ein anderes Thema, aber Qualität der Rohstoffe, Fertigungs,- sowie Entwicklungskosten wirst du immer zahlen müssen.
 

Andi500

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Der Verkaufspreis sagt doch nicht viel über die Qualität und die Fertigungskosten aus.


Damit hast du grundsäztlich recht.
Dass die Preise bei weitem höher sind als der Herstellungswert wurde ja oft genug thematisiert.

Trotzden ist es legitim Ruten zu vergleichen hier in der selben Preisklasse spielen(wollen). Die Verköufer, Importeure usw. orientieren sich mit ihren Preisvorstellungen ja am Angebot bzw. müssen sich daran messen lassen.
Wer kooft schon BalzerMK für 200 wenn er dafür ne Molla oder besseres bekommt?

Die Ruten reihen sich also im Angebot vermeintlich vergleichbarer Ware ein und da mssen sie bestehen bzw. werden verglichen.
 
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Marc@BA

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Nein. Und ich schrieb auch schon warum.
Der Name Kreuzwicklung sagt schon aus was es ist. Eine gekreuzte Wicklung. Davon kann bei einer Matte nicht die Rede sein.

Die kreuzweise verlegten Matten, helfen gegen verdrehen des Blanks und stabilisieren in gewisser Art und Weise(siehe auch Shmanos Spral-X und Daiwas x-45 Technologien).
Darüber hinaus gibt es noch die echten Kreuzwicklungen beiden(Hi-Power-X und Braiding-X).
Eine echte Kreuzwicklung außen um die Matten verstärkt den Blank immens, da sie direkt gegen die Verfomung (flachbiegen bei Krümmung) wirkt.
Vielleicht lässt du dir mal von euren Leuten bei shimano den Unterschied zwischen Spiral-x und Hi Power-X erklären. Wenn beides dasselbe wäre, bräuchte man nur eines davon und auch Daiwa würde nicht beide Technologien in einem Blank einsetzen.

Achtung - wir reden an einander vorbei!

Wie gesagt: Spiral-X oder x45 ist schon alles da - es geht nur noch darum, die finale Kreuzwicklung anzubringen (oberste Schicht)!

Jetzt habe ich nach meinem Verständnis zwei Möglichkeiten:

1) Ich schnappe mir zwei lange, etwas breitere Carbontapes beliebiger Güte (oder gleich Wundermaterial T1100) und lege sie überkreuzt um den Blank -> es geht nochmal in den Ofen (z.B. Hi Power X)

2) Ich schnappe mir eine fertige Carbonmatte, auf der bereits die überkreuzten Carbon Tapes angebracht wurden, und wickle diese Final um den Blank -> es geht nochmal in den Ofen (z.B. Palms X-Wrap, Evergreen 4-Achsen-Wrap)
 
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Ich glaube du hast es immernoch nicht verstanden.
Es geht hier nicht um besser oder schlechter.

Es geht darum dass eine Technik umworben wird, die augenscheinlich so nicht angewandt wird.

Zumal ich schon denke das sich Qualität und Fertigungskosten auf den Verkaufspreis auswirken, sonst würde ja jeder Produzent einen willkürlichen Preis in den Raum werfen. Ob UVP immer realistisch ist, ist ein anderes Thema, aber Qualität der Rohstoffe, Fertigungs,- sowie Entwicklungskosten wirst du immer zahlen müssen.

„Glauben“ kannste in der Kirche.
An deinem zweiten Punkt sind wir doch schon lange vorbei und da habe ich @Andi500 auch schon zugestimmt. Bitte erst Beiträge lesen, verstehen (nicht fehlinterpretieren) und dann antworten. Danke!
 

Eternity

Gummipapst
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Alle meine günstigerer Ruten (Molla, Zodias, Expride) haben ein echte oder “unechte“ Kreuzwicklungen. Alle meine hochwertigeren (=teureren) Ruten (Poison Adrena, EG Cobra RS, Batson RX9+) haben die Spielerei nicht.

Da könnte man ja eigentlich zu folgender provokanten Schlussfolgerung kommen: Kreuzwicklungen, welcher Art auch immer, sind nur bei günstigen Blanks nötig.

Ich habe als Ingenieur in der Entwicklung (nein, keine Ruten...) folgende Erfahrung gemacht: Die inneren Werte eines Produktes bemerkt der Kunde in der Regel oft überhaut nicht oder nur sehr eingeschränkt. Für das Marketing ist das keine einfache Sache. Gibt man ihm aber ein optisches Highlight an die Hand, welches das Marketing entsprechend Aufblasen kann sind alle zufrieden.

Ob da irgendwas optisch sichtbar kreuzweise gewickelt ist oder unsichtbar im Inneren macht eine Rute technisch gesehen nicht besser oder schlechter. Aber das Auge ist auch immer mit...
 

Marc@BA

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Ich glaube du hast es immernoch nicht verstanden.
Es geht hier nicht um besser oder schlechter.

Es geht darum dass eine Technik umworben wird, die augenscheinlich so nicht angewandt wird.

Zumal ich schon denke das sich Qualität und Fertigungskosten auf den Verkaufspreis auswirken, sonst würde ja jeder Produzent einen willkürlichen Preis in den Raum werfen. Ob UVP immer realistisch ist, ist ein anderes Thema, aber Qualität der Rohstoffe, Fertigungs,- sowie Entwicklungskosten wirst du immer zahlen müssen.

Ist doch Bullshit - Die Molla hat doch ein ECHTES X-Wrap. Nur wurde es nicht wie bei Shimano Hi-Power X als zwei einzelne Tapes final um den Blank gewickelt (Keine Spalte), sondern das X-Wrap wurde bereits auf die finale Matte aufgetragen (Spalte, da komplette Matte mit X-Verstärkung schon drin - wie bei Döner mit allem!!!!).
 
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Damit hast du grundsärtlich recht.
Dass die Preise bei weitem höher sind als der Herstellungswert wurde ja oft genug thematisiert.

Trotzden ist es legitim Ruten zu vergleichen hier in der selben Preisklasse spielen(wollen). Die Verköufer, Importeure usw. orientieren sich mit ihren Preisvorstellungen ja am Angebot bzw. müssen sich daran messen lassen.
Wer kooft schon BalzerMK für 200 wenn er dafür ne Molla oder besseres bekommt?

Die Ruten reihen sich also im Angebot vermeintlich vergleichbarer Ware ein und da mssen sie bestehen bzw. werden verglichen.

Wo wir gerade bei Balzer sind, hier bei DAM sieht es nach einer „echten“ (nicht schönen) Kreuzwicklung aus. :D
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christophm

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.

Whatever, Mollas machen Spaß, Exen ooch, aber 10 Jahre alte NRX-Technologie ohne super extreme wrapping shit zieht mir regularly the shoes aus. In Abwandlung von @waldgeist s Motto: Meine Ruten brauchen kein Kreuz! :cool:

Ja, das ist doch ein Punkt, der in der Debatte völlig untergeht. X-Wrapping in den verschiedensten Varianten mag ja toll sein, notwendig ist es aber für gute Ruten nicht. Insofern ist auch die Aussage von zwei gleichteuren Ruten sei diejenige mit echtem (was auch immer das heißt) X-Wrapping die bessere falsch.

Ich finde, dass in diesem Thread eine spannende Diskussion durch die permanenten Sticheleien und Provokationen zwischen den Teilnehmern leider etwas entwertet wird.
 

christophm

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Alle meine günstigerer Ruten (Molla, Zodias, Expride) haben ein echte oder “unechte“ Kreuzwicklungen. Alle meine hochwertigeren (=teureren) Ruten (Poison Adrena, EG Cobra RS, Batson RX9+) haben die Spielerei nicht.

Hat die Adrena nicht Spiral X? Geht es vielleicht am Ende um Dinge, die man gar nicht von außen sieht?
 

makomatic

Barsch Vader
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Bei Bremen
Ob da irgendwas optisch sichtbar kreuzweise gewickelt ist oder unsichtbar im Inneren macht eine Rute technisch gesehen nicht besser oder schlechter. Aber das Auge ist auch immer mit...
Ich fische seit über 20 Jahren hochwertigste Stöcke und baue seit 15 Jahren selbst - ich würde mir trtozdem nicht anmaßen wollen zu beurteilen, ob eine Kreuzwicklung allein einen Unterschied beim Fischen macht. Ich weiß es nicht, bzw. habe es nie direkt verglichen. Meine sensibelsten Stöcke haben auf jeden Fall keine.

Wobei ich mir aber sehr sicher bin (insbesondere unter Anbetracht der Margen von denen wir bei Stangenruten sprechen) ist, dass dein Zitat mit Sicherheit einen sehr sehr großen Funken Wahrheit enthält. "Marketing" macht für mich definitiv und ganz sicher den Großteil solcher Überlegungen aus.
 

Lauerput

Dr. Jerkl & Mr. Bait
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Achtung - wir reden an einander vorbei!

Wie gesagt: Spiral-X oder x45 ist schon alles da - es geht nur noch darum, die finale Kreuzwicklung anzubringen (oberste Schicht)!

Jetzt habe ich nach meinem Verständnis zwei Möglichkeiten:

1) Ich schnappe mir zwei lange, etwas breitere Carbontapes beliebiger Güte (oder gleich Wundermaterial T1100) und lege sie überkreuzt um den Blank -> es geht nochmal in den Ofen (z.B. Hi Power X)

2) Ich schnappe mir eine fertige Carbonmatte, auf der bereits die überkreuzten Carbon Tapes angebracht wurden, und wickle diese Final um den Blank -> es geht nochmal in den Ofen (z.B. Palms X-Wrap, Evergreen 4-Achsen-Wrap)

Soweit ich das verstehe hat man

bei 1) zwei durchgängiges Carbontapes, die jeweils in unterschiedliche Richtungen gewickelt sind, und

bei 2) vielzählige Carbontapes, die jeweils einmal in der jeweiligen Richtung um den Blank gewickelt sind, da die Matte ja die Breite des Umfangs des Blanks hat und quasi einmal darum gelegt wird.

Das wäre ja dann schon ein ziemlich großer Unterschied.

Edit: Hat @Marc@BA weiter oben schon so beschrieben.
 

Andi500

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Achtung - wir reden an einander vorbei!

Wie gesagt: Spiral-X oder x45 ist schon alles da - es geht nur noch darum, die finale Kreuzwicklung anzubringen (oberste Schicht)!

Jetzt habe ich nach meinem Verständnis zwei Möglichkeiten:

1) Ich schnappe mir zwei lange, etwas breitere Carbontapes beliebiger Güte (oder gleich Wundermaterial T1100) und lege sie überkreuzt um den Blank -> es geht nochmal in den Ofen (z.B. Hi Power X)

2) Ich schnappe mir eine fertige Carbonmatte, auf der bereits die überkreuzten Carbon Tapes angebracht wurden, und wickle diese Final um den Blank -> es geht nochmal in den Ofen (z.B. Palms X-Wrap, Evergreen 4-Achsen-Wrap)

Die Antwort steht schon da:
Eine echte Kreuzwicklung außen um die Matten verstärkt den Blank immens, da sie direkt gegen die Verfomung (flachbiegen bei Krümmung) wirkt.
Dein Blank wird also stärker und bruchfester als bei einer Matte da der Blank "eingeschnürt" wird. Eine matte verstärkt auch(sie X45 ) aber nicht in dem Maß wie eine Kreuzwicklung!
 

dietmar

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Hi,

ich habe mir jetzt mal den gesammten Thread durchgelesen. Puhhhhhh.....

Im Grunde gibt es grob zwei Sorten von Kunden. Den einen ist es wichtig das der richtige Herstellernamen auf der Rute steht und dieser mit irgend welchen "innovativen Begriffen" verknüpft ist, die einen technischen Vorsprung suggerieren sollen. Im Grunde ist er sich ob der realen Eigenschaften unsicher und erhofft sich eine "Entscheidungshilfe" aufgrund toller Begrifflichkeiten. Wer hat schon einen Studiengang zum Thema Composite Werkstoffe abgeschlossen? Auf der anderen Seite steht der Angler, der immer etwas Besseres sucht, in der Lage ist dies auch zu erkennen und dem es letztlich egal ist ob der Blank aus China, Japan oder Polen kommt. Bis hier ist die Sache eigentlich noch einfach. Jetzt kommt leider die dritte Komponente hinzu in Form des Handels und Marketings. Jeder Vertrieb versucht sich von der Konkurrenz positiv abzuheben, angebliche Vorteile gegenüber dem Mitbewerber zu kreieren, auch um eventuell einen höheren Preis am Markt zu rechtfertigen. Seit vor ein paar Jahren bekannt geworden ist, welche Geldmengen rund um das Angeln selbst in einem so "kleinen Markt" wie Deutschland umgesetzt werden, hat nicht nur das Hauen und Stechen zugenommen, sondern auch die Kreativität. Man braucht heute kein neues gutes noch nie da gewesenes Produkt mehr. Es reicht auch ein altes bekanntes Produkt neu am Markt zu platzieren und dazu die Werbetrommel auf allen Kanälen zu rühren. Wer sich da manchmal an die Dieselaffäre oder gefakte Durchschnittsverbräuche bei PKW's erinnert fühlt, liegt nicht unbedingt falsch. Die Angelindustrie ist wahrscheinlich eine der innovativsten Branchen wenn es um angebliche neue Verfahren, Herstellungsprozesse u.s.w. geht, allerdings nur den Namen nach. Da werden Begriffe erfunden, die hat in der Technik / Industrie / Wissenschaft noch nie jemand gehört. Da bekommen Dinge Eigenschaften zugesprochen, die sagen wir mal sehr "optimistisch" ausgelegt sind. In der Technik bzw. Industrie findet man diesen "schnellen Innovationsreichtum" und die entsprechenden Superlative eher selten. Man stelle sich einen Getriebehersteller vor, der so "kreativ" ist wie einer der großen Rollenhersteller. Gibt es nicht. Im Vergleich bewegen sich die Getriebehersteller gefühlt noch im vorherigen Jahrhundert oder noch weiter zurück.

Mir ist in der Technik nicht bekannt, das ein zusätzliches X-Wraping besondere Vorteile bringen soll. Wenn, dann wird komplett kreuzgewickelt wie z.B. hier als einfaches Beipiel.

Eine Kreuzwicklung ist halt etwas, was jedem sofort in's Auge fällt. Die "optische Wirkung" dürfte wahrscheinlich größer sein, als die positiven physikalischen Eigenschaften. Bei hohen Schwingungsbelastungen haben sich kreuzende Fasern sogar eher negative Eigenschaften. An diesen "Kreuzungen" können kleinste Relativbewegungen in der Matrix statt finden. Die Fasern zerschneiden sich sozusagen selbst. Dies ist besonders kritisch bei unterschiedlichen Fasern. Man erinnere sich an den Mix aus Carbon und Kevlar oder den Shimano TwinPower Ruten. Optisch ein sehr auffälliges Merkmal. Bei hoher Schwingungsbelastung ist das keine gute Kombination. Eine signifikante Wirkung einer zusätzlichen Kreuzwicklung könnte ich mir nur vorstellen, wenn diese unter starker Spannung gewickelt wird. Dies ist jedoch technisch kaum möglich. Mit einem "Faden (Roving)" geht es nicht bei der Länge eines Rutenteils. Der Mandrell würde sich durchbiegen. Also müßte mit gegenläufigen Fäden gewickelt werden. Das ist möglich. Zwei Ringe rotieren gegenläuftig um den Blank. Irgendwann muß aber der Rohling noch getaped werden. Während er ganzen Zeit muß die Spannung in der Wicklung aufrecht erhalten werden. Schwierig! Die unter zusätzlicher Spannung liegende Kreuzwicklung drückt punktuell verstärkt auf die darunter liegende Matte. Auch wieder nicht gut. Relativbewegung->sich zerschneidende Fasern.

Kreuzwicklungen sind bei Angelruten ein schöner Eyecatcher, ihre tatsächliche positve Wirkung dürfte aber eher gering ausfallen.

...und meine persönliche Meinung. Die Preise auf dem deutschen Markt für Angelgeräte sind gemessen an den Herstellungskosten in Fernost völlig ausgeufert und haben keine vernünftige Relation mehr.

p.s: Man kann auch auf die Carbon Dikussion pfeifen und mit Karottenfasern angeln.

https://www.carrotstix.com/pages/about-us

Wirklich anders und auch besser??????? Na ja, Carbon wird da bestimmt auch drin sein. Auffällig ist in erste Linie die Farbe. Meine Karotte fische ich recht gerne. Die erste hat nicht lange gehalten. Die zweite hält schon etwas länger.
 
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Die Antwort steht schon da:
Eine echte Kreuzwicklung außen um die Matten verstärkt den Blank immens, da sie direkt gegen die Verfomung (flachbiegen bei Krümmung) wirkt.
Dein Blank wird also stärker und bruchfester als bei einer Matte da der Blank "eingeschnürt" wird. Eine matte verstärkt auch(sie X45 und Spiral-X) aber nicht in dem Maß wie eine Kreuzwicklung!

Die Frage ist nun, wertet sowas einen guten Blank auf, oder benötigt man das um aus einem nicht so guten Blank einen guten zu machen?
 

Andi500

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Die Frage ist nun, wertet sowas einen guten Blank auf,



Es verstärkt ihn.
Ob man das für alle Angelarten braucht, sei mal dahingestellt.
Bei der Planung eines Blanks, wird sicher berücksichtigt ob man für den späteren Einsatzzweck eine Kreuzwicklung btaucht und wenn ja ob nur am Handteil(um das Rückgrat zu srärken) oder über die ganze Länge.
 
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Andi500

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Eine signifikante Wirkung einer Kreuzwicklung könnte ich mir selbst nur vorstellen, wenn diese unter starker Spannung gewickelt wird. Dies ist jedoch technisch kaum möglich. Mit einem "Faden (Roving)" geht es nicht bei der Länge eines Rutenteils. Der Mandrell würde sich verbiegen. Also müßte mit gegenläufigen Fäden gewickelt werden. Das ist möglich. Zwei Ringe rotieren gegenläuftig um den Blank. Irgendwann muß aber der Rohling noch getaped werden. Während er ganzen Zeit muß die Spannung in der Wicklung aufrecht erhalten werden. Schwierig!


Ja.
Ich denke deshalb hat nicht jeder Blankhersteller diese Möglichkeit und behilft sich mit vorgefertigten Matten aus mehr oder weniger gekreuzten Fasern.
Entweder um evtl. eine entfernt ähnliche Wirkung zu erzielen oder wenigstens optisch den Anschein zu erwecken.
 
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