Jetzt Zeit der X(X)L Gufis?

[Betze]

So hab die Springerlink studie mal eben 5 min. überflogen...musste nämlich noch warten... wer kennt das "bin in 5 min. fertig nicht"...

Dörner vergleicht dort "nur" 2 Seen, da halte ich im Bezug zu allgemeiner Aussagekraft, relativ wenig von.

Er geht nur auf die Altersklasse -0 ein, sowohl bei Barsch,Zander oder anderer Beute und auf Invertebraten. Vom Rest konnte ich auf die schnelle nix entdecken. Unter Umständen bezieht sich die Studie explizit auf diese zwei Nahrungen?

Er schreibt im übrigen das kleinere Fische leichtere Beute sind, nicht jedoch die bevorzugte oder bessere, das ist m.E. ein Unterschied.

Small fish are easier prey than larger fish
because they move proportionally slower (Lundvall et al., 1999) and handling time increases with prey size (e.g. Werner, 1974).

Dörner et al. 2003: The feeding behaviour of large perch Perca fluviatilis (L.) in relation to food availability: a comparative study


EDIT: böser Wolf zitieren ohne Quellenangabe...hat man euch das an der uni so beigebracht?

 

[Wolf]

Ich stelle mir so vor, wie sich da der Meterhecht 'nen Kopp macht, ob er den Beutefisch erwischt oder ob er bereits zu groß und damit zu schnell ist und wie lange er wohl braucht, sich den zurecht zu legen und runter zu schlingen. Und wie das nun im Verhältnis zu dessen Masse und Energiegehalt zu setzen ist. Dann wägt er noch ab, wie hoch die Chance ist, dass heute oder morgen eine idealere oder gar die optimale Beute vorbei kommt. Am Ende lässt er es dann sein, weil er zu dem rationalen Entschluss gekommen ist, dass sich der ganze Aufwand einfach nicht lohnt...

edit: die Quelle hat hebeda bereits verlinkt. Außerdem können mich diese Doofmanngehilfen mal, wenn sie sich selber nicht an die wissenschaftlichen Spielregeln halten, Forschungergebnisse kostenlos zur Verfügung zu stellen, so sie nicht zu kommerziellen Zwecken genutzt werden. Dass das IGB und damit auch der Herr Dörner öffentlich finanzierte Forschungseinrichtung ist, spielt dabei nur eine Nebenrolle

 

[michaZ]

es gibt verschiedene studien zu diesem thema, unter anderem auch unter dem aspekt der biomanipulation

z.b.
jacobsen et al. 2002, Jepsen N. (1999) Behaviour of Lake Piscivores and Their Predation on Migrating Smolts,
Persson L. (1983) Food consumption and competition
between age classes in a perch Perca fluviatilis population
in a shallow lake.
Berg S., Jeppesen E. & Søndergaard M. (1997) Pike (Esox
lucius L.) stocking as a biomanipulation tool 1. Effects
on the fish population in lake Lyng,
Skov et al. 2002 : Changes in the fish community and water quality during
seven years of stocking piscivorous fish in a shallow lake
P. KASPRZAK et al. 2002:Biomanipulation of lake ecosystems

...

und viele viele andere

am meisten hinken diese studien vor allem daran, das die kleinen und mittleren größenklassen an predatoren völlig überrepräsentiert sind, große fische sind schon 70er hechte und 50er zander

zweitens ist es extrem schwierig, das fressverhalten und die bevorzugten größen zu ermittelenund das über längere zeit an natürlichen systemen, ohne die predatoren nachhaltig zu beeintächtigen.

ich glaube, zum thema größenselektivität können fischereiwissenschaftler einiges von anglern lernen.

m.

 

[raubfischpolizei]

Die Diskussion hat wirlich einen interessanten Verlauf genomen.

am meisten hinken diese studien vor allem daran, das die kleinen und mittleren größenklassen an predatoren völlig überrepräsentiert sind, große fische sind schon 70er hechte und 50er zander

Das deckt sich genau mit meinen Erfahrungen: Hechte auf XXL Köder sind selten kleiner als 70cm, die beim Barscheln aus Beifang einsteigenden Fische in der Regel schon. Und das an den gleichen Spots.

Auch die "umso kälter, umso größer die Beute Theorie" klingt für mich erschlagend logisch und bewahrheitet sich bei mir Jahr für Jahr.

 

[hebeda]

@ wolf der text von herrn Urbatzka beschreibt nur das barsche im ersten jahr sich in 1-3 verschiedene grössenklassen aufteilen und das das wachstum abhängig von der ernährung ist , entweder fisch (eher schnellwüchsig) oder weichtiere/plankton (eher langsamwüchsig) - dieser fakt ist allgemein bekannt - über die grösse der nahrung verliert der autor kein wort ... herr dörner hat aber hunderten barschen von 5 bis 37cm den magen ausgepumpt und die futtergrösse analysiert ... da gabs zwar barsche von 25cm die sich eine 14cm plötze reinhämmern - aber die masse der barsche frisst kleine fische , und zwar barsche in diesem speziellen gewässer ...


abgesehen davon habe ich nicht behauptet, das kleine köder besser grosse fische fangen sondern das kleine köder alle grössen fangen können ... und da spreche ich aus erfahrung .. ich angel bevorzugt mit ködern von 2-5cm auf barsch und 5-8cm auf zander (hecht steigt sowieso immer ein)... und war damit relativ erfolgreich dieses jahr.

fische sind opportunisten wenns um die nahrungsaufnahme geht - vieles lässt sich schwer verallgemeinern , da jedes gewässer seine eigenheiten hat und die fische je nach jahreszeit und gewässer auch oft nur ein ein spezielles beuteschema richtig gut abfahren - und das ist natürlich überall anders - so ist das zumindest meine beobachtung bei barschen und zandern ....

ich will jetzt auch garnicht hier weiter missionieren, allerdings halte ich diese aus meiner sicht dogmatische aussage , das grosse köder die beste wahl für grosse barschartige fische sind, grundsätzlich für zu kurz gedacht ...

 

[rene_borgsdorf]

hallo

es lässt sich ganz sicher keine allgemeingültige aussage treffen bezüglich der ködergröße + zander (allg. raubfisch).
das ist stark abhängig vom futterangebot (z.b. brutfisch), von der jahreszeit und noch einigen faktoren mehr.
das ein raubfisch eine rationale entscheidung trifft ob er einen köder nimmt oder nicht kann ich mir nicht vorstellen. rationales denken ist fischen nicht gegeben. je nach kältegrad und äußeren umständen setzt der schnappreflex ein oder nicht.
meine bevorzugte größe auf zander liegt von 7 bis 13 cm.
dieses jahr eher die 7 cm. darauf habe ich auch einige hechte über 1 m gefangen als beifang.

tatsache ist: wenn die nicht wollen, dann kann man da durchziehen was man will. die machen das maul nicht auf. passiert ja immer wieder wenn regelmäßig an einem spot aussen gehackt wird.

beim hechtangeln ist das für mich eine andere geschichte. da gibt gummies von 15 bis 22 cm. das schliesst die kleinen aus und für die großen ist das bei weitem nicht zu groß.

gruss

rené

 

[Wolf]

...und das das wachstum abhängig von der ernährung ist, entweder fisch (eher schnellwüchsig) oder weichtiere/plankton (eher langsamwüchsig)

Nu, nu. Die aufgenomme Nahrung in Fischform ist wohl erheblich größer als die üblichweise vorkommenden Weichtiere. Vergleiche auch die Ergebnisse aus der Untersuchung in den Baggerseen (gleiche Veröffentlichung). Hier war in einem See eine Süßwassergarnele vorhanden, was zu den gleichen Abwuchsraten wie bei den Fischfressern der anderen Untersuchung geführt hat. Es ist also nicht mal so einfach die Frage Weichtier oder Fisch, sondern eben auch die Größe (Masse!) der Nahrung.

Dass die Masse der bautzener Barsche kleine Fisch frisst, liegt eben an der Verfügbarkeit kleiner Fische. Die Frage ist doch aber als Angler eine ganz andere. Wie erreiche ich, dass mein Köder wahrgenommen wird? Und dann kommt die Frage, ob der Köder evtl. zu groß ist. Aber was hilft ein kleiner Köder, der auf jeden Fall genommen werden würde, den aber keine Sau wahrnimmt?

Oder eben andersherum: wenn in einem See 99% des Mageninhalts der 40+ Barsche Zuckmückenlarven wären - würdest Du dann mit Zuckmückenlarven bzw. deren Imitation angeln?

 

[hebeda]

exakt insektenlarven sind gute köder (mit viel beifang)
nympfen an der hegene z.b. ! ... in einigen tagebauseen bei leipzig funktionieren kleine insektenlarven imitate als köder sehr gut ...

... mageninhalt eines 42er barsch aus dem cospudener see ... libellenlarven :

Die oben erwähnten süßwassergarnelen gibts übrigens auch im kulkwitzer see in leipzig ... taucher haben mir berichtet, das die riesige meterdicke schwärme bilden ...

ok ...die diskussion schweift irgendwie gerade etwas ab ...

 

[Betze]

Ganz kurz von unterwegs dazwischenfunk...
Auf dem Foto sind aber meines Erachtens nach Libellenlarven zu sehen...
wie Garnelen sieht das auf den ersten Blick nicht aus....

 

[Wolf]

Naja, ganz abschweifen tun wir nicht. Es geht ja um die Frage sinnvoller Ködergrößen. Ich habe auch nicht bezweifelt, dass Insektenlarven gefressen werden. Und ich habe nicht bezweifelt, dass man damit als Köder auch Fische fängt. Die Frage war aber wieder ein mal etwas anders gestellt: wenn Du gezielt 40er fangen willst - fischst Du dann mit Insektenlarven?

@Betze: die Larven dienen ja nur dem Nachweis, dass auch große Barsche Larven fressen. Das hat aber auch keiner angezweifelt. Der Fisch ist auch aus einem anderen See als die von hebeda erwähnten Garnelen.

 

[denyo]

Ja, Imitate von kleinen Insekten und/oder ihrer Larven sind erstklassige Köder, vor allem wenn sie Konjunktur haben.
Ein gezieltes Angeln auf dicke Barsche lohnt sich.
Zu dieser Jahrezeit würde ich aber für die Dickbarschjagd zu Nachbildungen von Fischen zwischen 8-10 cm tendieren.
Auf keinen Fall kleiner.

Gruß
denyo

 

[Betze]

Was ich aus Grundlagen der Fischökologie mitgenommen habe:

Beutegrößen
-die Beutelänge, die bevorzugt wird liegen in einem Bereich zwischen 20 und 30% der Körperlänge des Räubers.
-häufig ist jedoch die Körperhöhe wichtiger, daher gelangen Bleie auch schneller außer Reichweite der Räuber, da bei ihnen die Körperhöhe überwiegt wer schnell wächst, kann Fraßdruck entgehen.
-bei der präferierten Beutegröße spielt auch wieder das Prinzip „optimal foraging“ eine Rolle. Zu große Beute erfordert sehr viel Energie- und Zeitaufwand und ist von daher nicht so effektiv.

Und denn noch ne Theorie zur Nahrungswahl...

Optimal foraging theory (OFT)
-Bei der OFT wird angenommen, dass jeder Fisch seine Beute nach dem größtmöglichen Profit auswählt. D.h. es wird die Beute selektiert, bei der der Räuber den größtmöglichen Nutzen, also maximalen Energiegewinn hat. Das ist nicht immer die größte Beute, da hier der Aufwand zum Fressen (Handlingzeit) evt. zu lang ist.
-Selektion auf Beutetiere, um maximale Fitness zu erreichen (wenn die höchst mögliche Reproduktionsrate realisiert) um Geschlechtsreife zu erreichen, muss man wachsen
-Anzahl der von einem Räuber gefressenen Beutetiere in einem bestimmten Zeitraum = funktionelle Antwort
-abhängig von: Beutedichte
-Foraging heißt: Suchen und Handeln (angreifen, bearbeiten, aufnehmen…)
-bei geringer Beutedichte: lange Suchzeit
- bei hoher Beutedichte: Handlingzeit entscheidend (oder Sättigung)
Der Energiegewinn
-der Energiegewinn über lange Zeit wird also bestimmt durch:
-die Zusammentreffrate mit der Beute (Beutedichte)
-der mittleren Energie der Beute
-der Zeit der Aufnahme der Nahrung: diese setzt sich zusammen aus der Zeit der Nahrungssuche (Ts) und der Zeit des Futterhandlings (Th): Tt=Ts + Th
-die Beuteenergie wird möglichst effizient genutzt, d.h. bei zwei verschiedenen potentiellen Beuten wird die energiereichere Beute solange genutzt, wie genug von dieser Beute vorhanden ist. Dabei spielt es keine Rolle in welcher Menge die andere Beute vorhanden ist
-hungrige Fische nehmen auch Futter auf, was z.B. von ihrer Größe her nicht optimal ist. Diese energetische Ineffizienz sichert aber das Überleben, was oberste Priorität hat
-halb gesättigte Fische nehmen dagegen nur die Beute auf, die von ihrer Größe energetisch optimal ist, da hier keine absolute Notwendigkeit des Fressens besteht

-das Handling mit der Beute wird im Laufe der Zeit optimiert und effektiver, d.h. ein Fisch lernt mit der Beute in möglichst kurzer Zeit fertig zu werden und diese zu fressen (Erlernen einer optimalen Freßstrategie)
-Die Optimal foraging theory hat als Ergebnis das Optimum zwischen Aufwand und Nutzen und damit den maximalen Energiegewinn
-Im Mittel wird mehr große als kleine Beute aufgenommen

Ein weiterer entscheidener Faktor ist zusätzlich die sogenannte "Gap-size limitation".
ist besonders beim Zander interessant, da dieser ein im Verhältnis zum Körper ein relativ kleines Maul besitzt und daher was seine Beute angeht dementsprechend eingeschränkt ist.

Soweit, soll sich jeder selbst drauß basteln was er möchte

 

[minden]

...is ja wie inna Uni hier teilweise

Also wir haben einige große Zander dieses Jahr mit 23-27er Gummis gefangen...selbst n 50er hatte mal nen 23er gefaltet im Maul.....der Wille war zumindest da

 

[michaZ]

schön zusammengestellt Betze,

denke das hilft hier einigen weiter

grüße

micha

 

[PhilippPDM]

Muss ich Biologie studieren um weiterhin erfolgreich fischen zu können? ....Ich zieh mir ja auch massig an Angeltheorie rein aber man kanns auch übertreiben oder?

Ein Nachteil kleiner Köder noch(hoffe noch nicht weiter besprochen hier):
- besonders bei Barschen würden sicherlich auch Miniköder dicke Fische bringen, sie kommen jedoch nicht dazu diese zu schnappen weil die kleineren schneller sind. Das ganze Gewusel verscheucht natürlich die älteren erfahrenen Fische und der Erfolg bleibt oft aus....

 

[leozinho]

8) ja, Uni lässt grüßen!

die frage ist, ob ich das mal eben berechne, und dann am wasser sitze mit nem bleistift hinterm ohr, maßband in der linken - stippe in der rechten, und dann meine köfis der größe nach selektiere und dann nur die größe nehme, die mir die gewünschte fischgröße bringt. halte ich für etwas komisch, diesen gedanken, aber interessant ist es schon. logisch - ich laufe auch nicht in die stadt zum dönerladen, wenn ich ne pizza im ofen habe. zeit+aufwand+energieverbrauch....

ich denke nicht, das man soviel davon mitnehmen kann, wie man es sich erhofft, das einzigste was man mitnehmen kann ist, das auch kleine köder große fische fangen.


mit was für köfis fischt ihr denn meistens? ich hab iiiiiirgendwo mal gelesen, das barsche als köfi für zander ect. wohl nicht so optimal sind, da sie festere kammschuppen und die knochenpartien in den stachelsträngen haben, was z.b. eine laube oder ein rotauge.
habt ihr diesbezüglich irgendwelche erfahrungen gemacht ?

ich kann nur soviel sagen, das ich mit handbreiten weissfischen, in der regel rotaugen oder gründlinge manchmal auch modderlieschen, ganz gut fange im vergleich mit nem barsch als köfi, da fang ich komischerweise keine zander mit, kein aal... hechte, ja... oder andere barsche, aber sonst ist da nich viel.

 

[Neckarangler_Max]

Morgen,
Bei den Naturködern habe ich sehr viel Vertrauen in Fischschwänze von (großen)Rotaugen. Ich trenne sie hinter der Rückenflosse bzw. vor der Afterflosse ab und ziehe sie dann auf einen großen! Einzelhaken auf. An einem See habe ich damit innerhalb eines Abends(bis 12 oder 1 Uhr, kp mehr) 6 oder 7 Zander fangen können.
Selbst einen großen Wels habe ich damit schon haken können(Schwanzflosse hab ich sehen können), mein 35er Vorfach war aber zu schwach(war auf Zander aus).
Ansonsten halt n mittleres Rotauge bis 10 cm für Zander, des lässt sich auch noch einigermaßen werfen.
Ich denke, dass beim Angeln mit toten Köfi selbst kleine Köfis von großen Hechten aufgenommen werden, da ja so gut wie keine Energie verbraucht wird, da die Beute ja "bequem" herumliegt.

 

[Betze]

Habt ihr zwei Laberbacken euch überhaupt mal die Mühe gemacht den Thread komplett zu lesen?

Herr Zino kapiert wenig bis nix von dem hier geschriebenen, was ihn nicht davon abhält trotzdem ne Blase zu quatschen und nen Richtungswechsel zu forcieren.
Denn kommt der Max der sich offensichtlich immer nur den letzten Post durchliest und gibt denn auch noch seinen Stupfsinn zum Besten...

Wow!
Geht auf der Trollwiese spielen...

 

[Raubmade]

Word!
....oops, das war zu hip-hop, danke Betze!

 

[Neckarangler_Max]

Habt ihr zwei Laberbacken euch überhaupt mal die Mühe gemacht den Thread komplett zu lesen?

Herr Zino kapiert wenig bis nix von dem hier geschriebenen, was ihn nicht davon abhält trotzdem ne Blase zu quatschen und nen Richtungswechsel zu forcieren.
Denn kommt der Max der sich offensichtlich immer nur den letzten Post durchliest und gibt denn auch noch seinen Stupfsinn zum Besten...

Wow!
Geht auf der Trollwiese spielen...

Eiskalter Klartext XD :lol: