Der große Lass-uns-über-Corona-reden-Thread-der-hoffentlich-in-nem-halben-Jahr-weg-ist
- Ersteller LeipzigerMerlin
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Northern Mike
Master-Caster
Eine Meinung sollte dann aber als solche gekennzeichnet und kommuniziert werden. Zu sagen "Diese Diskussion ist sinnlos" ist eine Tatsachenbehauptung, zu sagen "Ich denke, dass diese Diskussion sinnlos ist" dagegen klar als Meinung zu erkennen. Das macht in der Kommunikation, übrigens egal zu welchem Thema, einen erheblichen Unterschied.
Oh, ja - der genaue Wortlaut kann natürlich entscheidend sein.
"Children may be more susceptible than originally thought and could play a role in Community Transmission." Heißt eigentlich nichts anderes als, dass dem so sein könnte - oder auch nicht.
Und was macht man dann für gewöhnlich?
Bis 2020 hat man weitere Quellen gesucht oder ein eigenes Experiment. Aber seit 2020 ignoriert man einfach alle anderen Paper, lässt die Frage offen und stellt seinem Publikum keine anderen Infos zur Verfügung außer den Spekulationen einer Aboriginal-Forscherin.
Finde ich irgendwie blöd und m.E. sollten wir uns und nicht über irgendwelche wirren "Querdenker" aufregen (die zum Glück eine relativ geringe Reichweite haben), sondern eher über die selektive Wahrnehmung einzelner Experten mit wirklich großer Reichweite.
"Children may be more susceptible than originally thought and could play a role in Community Transmission." Heißt eigentlich nichts anderes als, dass dem so sein könnte - oder auch nicht.
Und was macht man dann für gewöhnlich?
Bis 2020 hat man weitere Quellen gesucht oder ein eigenes Experiment. Aber seit 2020 ignoriert man einfach alle anderen Paper, lässt die Frage offen und stellt seinem Publikum keine anderen Infos zur Verfügung außer den Spekulationen einer Aboriginal-Forscherin.
Finde ich irgendwie blöd und m.E. sollten wir uns und nicht über irgendwelche wirren "Querdenker" aufregen (die zum Glück eine relativ geringe Reichweite haben), sondern eher über die selektive Wahrnehmung einzelner Experten mit wirklich großer Reichweite.
Saturday
BA Guru
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Eigene Perspektivität, Selektivität und Normativität kann man nicht verhindern, aber zumindest Wissenschaftler/innen sollten diese kritisch reflektieren. In der Praxis wird das leider wenig gemacht, weil es die eigene Argumentation schwächt. Wir hier wählen unsere Quellen ja auch sehr selektiv aus.
katatafisch
Barsch Vader
Gut, dann verstehe ich, was du meinst. Wahrscheinlich lesen wir Beiträge einfach anders, für mich ist jeder Beitrag, vor allem in Threads wie diesen, in erster Linie ein Meinungsbeitrag und damit immer subjektiv. Wie Sir Saturday schrieb, ist auch die Auswahl an Quellen letztlich nicht objektiv.
Wenn du jetzt z.B. schreiben würdest, meine Meinung wäre gefährlich, läse ich ein "Das ist meine Meinung, es könnte auch anders sein" automatisch mit.
Objektivität kann man eigentlich gar nicht alleine erreichen - deswegen ist eine lebhafte Diskussion auch so wichtig.
Ich hab zum Beispiel keine Ahnung von Klinik - erst recht nicht von Abrechnung und frage mich, wie man zu U07.2 wird und was man stattdessen hat.
Die Daten der IQM-Kliniken sind jedenfalls ganz interessant.
Und die maschinelle Beatmung scheinbar eine feste Größe.
www.initiative-qualitaetsmedizin.de
@blankmaster Hat sich der Outcome in den Kliniken eigentlich tatsächlich so enorm verbessert? Und warum peaken die nochmal im Sommer? Weil warm? Oder weil wieder mehr betreute Senioren?
www.cebm.net
Ich hab zum Beispiel keine Ahnung von Klinik - erst recht nicht von Abrechnung und frage mich, wie man zu U07.2 wird und was man stattdessen hat.
Die Daten der IQM-Kliniken sind jedenfalls ganz interessant.
Und die maschinelle Beatmung scheinbar eine feste Größe.
COVID-19-Pandemie
@blankmaster Hat sich der Outcome in den Kliniken eigentlich tatsächlich so enorm verbessert? Und warum peaken die nochmal im Sommer? Weil warm? Oder weil wieder mehr betreute Senioren?
Declining COVID-19 Case Fatality Rates across all ages: analysis of German data - The Centre for Evidence-Based Medicine
Jason Oke, Daniel Howdon, Carl Heneghan, This analysis shows that the fatality rate from COVID-19 has declined in all age
www.cebm.net
katatafisch
Barsch Vader
@- Boris -
Tatsächlich hat sich das Outcome (ist neutral) schon alleine dadurch verbessert, dass die vielen Facetten der Erkrankung besser verstanden werden. Aus Obduktionsstudien weiß man, dass etwa ein Drittel der Verstorbenen an thrombembolischen Ereignissen verstarb (Sars-CoV-2 verursacht mitunter eine sog. Endothelitis, eine Entzündung der innersten Schicht der Blutgefäße, was die Gerinnungskaskade auslöst), daher bekommen seit einiger Zeit alle stationären Covid-19-Patienten Heparin. Außerdem gab es zu Anfang Unklarheiten bezüglich Corticosteroiden: Eigentlich müssten Patienten im Zytokinsturm davon profitieren, Studien legten jedoch eine erhöhte Sterblichkeit unter Prednisolon nahe. Mittlerweile weiß man einfach, dass bei schweren Verläufen Dexamethason (auch ein Cortisonderivat) sicherer ist.
Dass weniger Patienten auf der ITS liegen, wenn OP's verschoben werden, verwundert nicht. Auch sind z.B. in Lockdown-Zeiten weniger schwere Autounfälle zu erwarten, Kneipenschlägereien sollte es nicht geben und und und. Das allgemeine Lebensrisiko sinkt einfach.
Der Peak im Sommer dürfte auf die Hitzetoten zurückzuführen sein, ich sehe in der von dir geposteten Grafik jedenfalls keinen Hinweis auf Covid-19.
Tatsächlich hat sich das Outcome (ist neutral) schon alleine dadurch verbessert, dass die vielen Facetten der Erkrankung besser verstanden werden. Aus Obduktionsstudien weiß man, dass etwa ein Drittel der Verstorbenen an thrombembolischen Ereignissen verstarb (Sars-CoV-2 verursacht mitunter eine sog. Endothelitis, eine Entzündung der innersten Schicht der Blutgefäße, was die Gerinnungskaskade auslöst), daher bekommen seit einiger Zeit alle stationären Covid-19-Patienten Heparin. Außerdem gab es zu Anfang Unklarheiten bezüglich Corticosteroiden: Eigentlich müssten Patienten im Zytokinsturm davon profitieren, Studien legten jedoch eine erhöhte Sterblichkeit unter Prednisolon nahe. Mittlerweile weiß man einfach, dass bei schweren Verläufen Dexamethason (auch ein Cortisonderivat) sicherer ist.
Dass weniger Patienten auf der ITS liegen, wenn OP's verschoben werden, verwundert nicht. Auch sind z.B. in Lockdown-Zeiten weniger schwere Autounfälle zu erwarten, Kneipenschlägereien sollte es nicht geben und und und. Das allgemeine Lebensrisiko sinkt einfach.
Der Peak im Sommer dürfte auf die Hitzetoten zurückzuführen sein, ich sehe in der von dir geposteten Grafik jedenfalls keinen Hinweis auf Covid-19.
Ich hab mir mal die letzten 4 Seiten versucht durchzulesen . Dabei habe ich den Eindruck gewonnen , dass Intelligenz , Fachwissen und Intellekt nicht zwangsläufig gesunden Menschenverstand zur Folge haben , ja , es scheint gar so , als käme man inzwischen prima ohne diesen aus . Gerade deshalb ist ein Satz von Forrest Gump für mich ein ganz wesentlicher Meilenstein der westlichen , jüngeren Geschichte . " Dumm ist der , der Dummes tut" .
Ein weiterer wäre : " Ein Idiot macht immer den selben Fehler , ein kluger Mensch stets neue. "
Mit anderen Worten : " Wer etwas exemplarisch Dummes , ein zweites Mal widerstandslos und/oder feige geschehen lässt , ist ein Idiot" .
Die meisten denken hier doch : Das könnte mir und heutzutage doch nicht mehr passieren .... . Hieß der Film nicht passender Weise " Die Welle " ?
Und wie sicher seid ihr , ob ihr nicht -während ihr diesen Film anseht- , bereits die Hauptrolle in eurer eigenen Version spielt , ohne es zu bemerken ?
Inzwischen können die hellsten unter Euch Vollblutdemokraten ja mal erörtern , was Massenpsychologie , Quantenphysik , Faschismus und die Matrix miteinander zu tun haben könnten .
Nach drei Monaten ohne MsM Medien wird der Unterschied zwischen der blauen und der roten Pille jedenfalls überdeutlich . Die schlimmsten Lügen sind die , die 99% Wahrheit enthalten ... . Ich würde am 28.11 . mal den deutschen Bundestag besuchen . Egal welche Medien man bevorzugt , die Realität hat immer und stets für jeden das richtige Programm . Besser kann man die Unterschiede von Objektivität , Intersubjektivität und Subjektivität nicht darstellen .
Petri und bleibt gesund , vor allem , bleibt Menschen !
Morris
Ein weiterer wäre : " Ein Idiot macht immer den selben Fehler , ein kluger Mensch stets neue. "
Mit anderen Worten : " Wer etwas exemplarisch Dummes , ein zweites Mal widerstandslos und/oder feige geschehen lässt , ist ein Idiot" .
Die meisten denken hier doch : Das könnte mir und heutzutage doch nicht mehr passieren .... . Hieß der Film nicht passender Weise " Die Welle " ?
Und wie sicher seid ihr , ob ihr nicht -während ihr diesen Film anseht- , bereits die Hauptrolle in eurer eigenen Version spielt , ohne es zu bemerken ?
Inzwischen können die hellsten unter Euch Vollblutdemokraten ja mal erörtern , was Massenpsychologie , Quantenphysik , Faschismus und die Matrix miteinander zu tun haben könnten .
Nach drei Monaten ohne MsM Medien wird der Unterschied zwischen der blauen und der roten Pille jedenfalls überdeutlich . Die schlimmsten Lügen sind die , die 99% Wahrheit enthalten ... . Ich würde am 28.11 . mal den deutschen Bundestag besuchen . Egal welche Medien man bevorzugt , die Realität hat immer und stets für jeden das richtige Programm . Besser kann man die Unterschiede von Objektivität , Intersubjektivität und Subjektivität nicht darstellen .
Petri und bleibt gesund , vor allem , bleibt Menschen !
Morris
Lese ich später,...
.... Muss neues adrenochrom kaufen, mein Echsenschwanz kribbelt gerade vor Hunger.
.... Muss neues adrenochrom kaufen, mein Echsenschwanz kribbelt gerade vor Hunger.
katatafisch
Barsch Vader
Ich mag ehrlich gesagt dieses Geraune nicht. Sag uns doch einfach, was dich an der Diskussion hier stört. Ich fand den Ton in letzter Zeit eigentlich ganz angenehm.
Des Weiteren denke ich, dass du Faschisten hier vergeblich suchst. Solltest du anderer Meinung sein, dann sprech auch das bitte offen aus.
@captn-ahab : Bring mir bitte was mit.
Ob die Patienten von Glucocorticoiden profitieren können, hängt sicherlich stark davon ab, ob man den richtigen Zeitpunkt für den Wechsel auf Immunsuppressiva erkennt - denn Dexamethason in der ersten und Remdesivir in der dritten Phase dürfte eher ziemlich ungesund sein (und sorgen dann auch für diese widersprüchlichen Studienergebnisse).
Die Sommerhitze hat ja auch unabhängig von Sars-Cov-2 wieder eine erhöhte Sterblichkeit verursacht mit round about 3.333 zusätzlich Verstorbenen.
Betrifft über den Daumen gepeilt also 33,3% zusätzliche Ü80er, während die hospitalisierten Positiven ganz bequem doppelt so häufig betroffen sind.
Und irgendwo dazwischen liegt die durch Hitze generell erhöhte Sterblichkeit.
Ist eigentlich ein interessantes Thema, dass uns auch immer häufiger und aufgrund der alternden Gesellschaft ausgeprägter betreffen wird.
RKI - Gesundheit A-Z - Klimawandel und Gesundheit
A-Z Seite zum Thema Klimawandel und Gesundheit
katatafisch
Barsch Vader
Richtig, du musst dir immer die Frage stellen, ob ein konkreter Patient zum Zeitpunkt X eher durch das Virus oder durch sein eigenes Immunsystem gefährdet ist.
Auch wenn die Quelle nicht hochwissenschaftlich ist, illustriert das Interview das Problem ganz gut:
Corona-Erkenntnisse: Es gibt zwei Arten, an Covid-19 zu sterben
Eine Schweizer Pathologin hat Lungen von verstorbenen Corona-Patienten unters...
Aber wenn sich das Outcome tatsächlich so sehr verbessert hat, dürften wir mittlerweile auf dem Niveau aller anderen SARI-Fälle liegen.
Denn folgendes Verhältnis von SARI mit und ohne Covid-19...
...ist ja von folgender Entwicklung geprägt...
...und mittlerweile sind wir ja noch deutlich weiter.
Mit detaillierten Daten könnte man auch eine Regression machen (und meine Hypothese bestätigen oder entkräften).
Irgendwie entsteht jedenfalls der Eindruck, dass SARI mit Covid-19 möglicherweise SARI ohne Covid-19 verdrängt und der Auslöser für SARI/ARDS jetzt einfach ein anderer ist.
Wird sich wahrscheinlich im Verlauf der Zeit zeigen bzw sobald ein Update der Daten zur Verfügung steht.
Denn wenn der Anteil an beatmungspflichtigen Patienten im Verhältnis zu den anderen Jahren weitgehend stabil bleiben sollte, könnte der Auslöser dafür durch den anderen abgelöst werden und letztendlich wären evtl die gleichen wie zuvor betroffen.
Diese Grafik finde ich jedenfalls ziemlich spannend - wobei mir das Zustandekommen von U07.2 noch nicht ganz klar ist.
www.initiative-qualitaetsmedizin.de
Denn folgendes Verhältnis von SARI mit und ohne Covid-19...
...ist ja von folgender Entwicklung geprägt...
...und mittlerweile sind wir ja noch deutlich weiter.
Mit detaillierten Daten könnte man auch eine Regression machen (und meine Hypothese bestätigen oder entkräften).
Irgendwie entsteht jedenfalls der Eindruck, dass SARI mit Covid-19 möglicherweise SARI ohne Covid-19 verdrängt und der Auslöser für SARI/ARDS jetzt einfach ein anderer ist.
Wird sich wahrscheinlich im Verlauf der Zeit zeigen bzw sobald ein Update der Daten zur Verfügung steht.
Denn wenn der Anteil an beatmungspflichtigen Patienten im Verhältnis zu den anderen Jahren weitgehend stabil bleiben sollte, könnte der Auslöser dafür durch den anderen abgelöst werden und letztendlich wären evtl die gleichen wie zuvor betroffen.
Diese Grafik finde ich jedenfalls ziemlich spannend - wobei mir das Zustandekommen von U07.2 noch nicht ganz klar ist.
COVID-19-Pandemie
Richtig, du musst dir immer die Frage stellen, ob ein konkreter Patient zum Zeitpunkt X eher durch das Virus oder durch sein eigenes Immunsystem gefährdet ist.
Auch wenn die Quelle nicht hochwissenschaftlich ist, illustriert das Interview das Problem ganz gut:
Corona-Erkenntnisse: Es gibt zwei Arten, an Covid-19 zu sterben
Eine Schweizer Pathologin hat Lungen von verstorbenen Corona-Patienten unters...www.t-online.de
Neben der Tumordiagnostik beschäftige ich mich mit meinen Kolleginnen ja auch mit der Diagnostik von Sepsis und SIRS sowie dem negativen Impact durch Dialyse (ist für einige nämlich auch eher tödlich).
Wenn man bei einem entgleisendem Immunsystem nämlich weitere überflüssige Medikamente gibt, belastet man den Organismus und insbesondere die Leber mit zusätzlichen, potentiell toxischen Wirkstoffen, die dann letztendlich die Sterblichkeit erhöhen und auch zu solch widersprüchlichen Ergebnisse wie mit Remdesivir führen.
Über die schleichende Erkenntnis, dass Sars-Cov-2 nicht nur eine typische, durch Sekundärinfektionen hervorgerufene Pneumonie begünstigen kann, war ich ziemlich erstaunt - da ACE2 ja im gesamten Körper (bzw den Epithelien) exprimiert wird und bei fortschreitender Erkrankung natürlich auch weitere Gewebetypen betroffen sein können.
T-Online hat auch die Quelle verlinkt:
Two distinct immunopathological profiles in autopsy lungs of COVID-19 - Nature Communications
The immunopathological features of SARS-CoV-2 infection in the lungs remain unclear. Here, the authors provide a comprehensive characterization of post mortem lung tissues of COVID-19 patients and find two distinct patterns characterized by differential expression of interferon stimulated genes...
Hätte man der Pathobiochemie jedenfalls mehr Aufmerksamkeit geschenkt, wären zu Beginn wahrscheinlich deutlich weniger Patienten (ausversehen) kaputt therapiert worden.
Aber die Biochemie gehört für viele Mediziner ja traditionell zu den größten Hürden der Ausbildung - wie rudimentär diese Kenntnisse zur Immunologie und Pathobiochemie bei einigen Experten sind, hat mich allerdings schon sehr gewundert, da viele andere Personen den Erkenntnisgewinn mit Sicherheit deutlich beschleunigt hätten.
Interessant wird im weiteren Verlauf sicherlich der detaillierte Vergleich von SARI mit und ohne Covid-19, wie häufig eine Hyperinflammation oder Pneumonie den Tod in verschiedenen Altersgruppen begünstigt und ob es am Ende überhaupt noch einen Unterschied gibt.
Denn der Einfluss durch das Alter und Geschlecht sowie immunologische Gebrechen ist so riesig, dass durch Sars-Cov-2 am Ende womöglich die gleichen Personen bedroht sind, wie durch alle anderen Infektionskrankheiten.
Zuletzt bearbeitet:
Be Mahoney
Schusshecht-Dompteur
@Boris: Hast Du eine Haftpflichtversicherung? - Mein Kaffee hat meinen Laptop geduscht, weil ich so losgeprustet habe vor Lachen!
Vorweg: No offense! - Ich versteh´ diese Sätze nur schlicht rein logisch nicht. 90% asymptomatisch, bleiben 10%? Davon 35% wären 3,5% - Rest (zu 100%) 6,5%??
Von denen dann 85% mit Symptomen - 5,525% vom Kuchen. Das ist rund 1/20el der Bevölkerung.
Und dann kommen die ominösen 80% ins Spiel..
Ich habe einfach mal alle Prozente addiert - das sind 297%! Und an der Stelle hat sich der Kaffee dann in den Vordergrund gespielt..
Aber Scherz beiseite.
Meine Motivation hier ´was zu posten ist (ohne den ganzen Thread gelesen zu haben), möglicherweise eine andere Perspektive auf das Thema beizutragen:
Angeln!
Beziehungsweise: Was macht diese Corona-Sache mit euch und wie geht ihr damit um? Unsere alltägliche Normalität war ja zumindest beim ersten "Lockdown" ziemlich über den Haufen geworfen worden. Im März und April war ich persönlich unfassbar dankbar, nicht wie die Spanier praktisch unter Arrest zu stehen und nur ein paar Meter an die Ruhr laufen zu müssen, um dort (zu mindest Anfangs) bei bestem Wetter Ruhe und oft sogar Stille beim Angeln zu erleben.
Später wurd´s dann eher (deutlich) umtriebiger hier bei uns, sehr viele Menschen haben sich ebenfalls (rück?)besonnen und die Natur wieder live erlebt (Müll überall inklusive).
Was ich, auch beim Angeln, an mir selbst beobachte ist, ich durch verschieden Stadien purzle, miterlebe, wie mein Geist das "Corona-Ding" zu greifen versucht und ich (ihr auch?) rational die Oberhand gewinnen möchte, um das Thema zu "beherrschen" - was letztlich nicht klappt..
Dann kommt manchmal Resignation auf, oder auch ein "her mit dem Mist, ich verdaue das Virus einfach, mach´s platt und habe die Geschichte dann hinter mir..?
Das beeindruckenste ist bei der schlichten Ungreifbarkeit des Themas (ich weiß seit dem Wochenende EINEN mir bekannten Namen, der positiv getestet wurde) ist, wie abhängig man von den Medien (Informationsverkäufer) ist, das "große Ganze" sehe ich nur durch dieses Guckloch auf die Welt. Und leider scheint gerade bei uns vieles am einfachsten mit Angst zu regeln zu sein; Angst, Tod, Niedergang. On Top Statistiken und medizinische Wissenschaft, die einerseits "ans Ruder" dieses Staates gestellt wird, gleichzeitig von Politikern und Medien instrumentalisiert wird, am Ende Ratlosigkeit (in den Schulen) und ein im wahrsten Sinne heilloses Durcheinander, mit Quernazis, Leuten, die auf Treppen stehen und Joungsters, die einfach feiern wollen und daran gehindert werden müssen.
Meine Antwort, mein Antidot dazu: Angeln!
Und ich bin unglaublich dankbar, daß ich das kann.
Machete
BA Guru
Wem und wofür? Klingt für mich schon arg nach der üblichen Konditionierung. Für mich ist das selbstverständlich und nichts, wofür ich mich auch noch artig bedanke. Nebenbei bezahle ich den Spaß auch jährlich noch mit Beiträgen & Co. Sollte ich irgendwas falsch verstanden bzw. interpretiert haben, dann entschuldige bitte.
Saturday
BA Guru
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Allein Freizeit zu haben ist ein Privileg, angesichts der Tatsache, dass der größte Teil der Menschheit keine Freizeit hat bzw. die erwerbsarbeitsfreie Zeit ausschließlich in die Sicherung des eigenen Überlebens investiert.
Machete
BA Guru
@Sir Saturday Jetzt wird es irgendwie unnötig bedeutungssschwanger. Ich will die Welt nicht retten und brauche auch kein schlechtes Gewissen, weil es mir vermutlich besser geht, als vielen anderen. Was soll das für eine Diskussion sein? Die üblichen Moralpredigten, aus der Wohlstandstristesse? Da bin ich raus!
Northern Mike
Master-Caster
Es ist doch aber absolut nicht zielführend, die (eigene / aktuelle) Situation permanent mit einer schlechteren Position zu vergleichen. Man wird in jedem Kontext immer und überall eine Position finden, die verglichen mit der eigenen /aktuellen, schlechter ist. Heißt das jetzt, dass ich mich mit allem zufrieden geben muss, weil es ja schlechter ginge? Ich sagen dazu entschieden nein!
Zielführender fände ich, wenn überhaupt, die aktuelle (oder eigene) Position / Situation mit der bestmöglichen zu vergleichen. (Was immer bestmöglich jetzt auch heißen mag) Nur so ist Fortschritt, Entwicklung und eine Verbesserung der Situation möglich. So funktioniert übrigens auch Evolution.
Zuletzt bearbeitet:
katatafisch
Barsch Vader
Allemal besser als Saufen!
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