Der große Lass-uns-über-Corona-reden-Thread-der-hoffentlich-in-nem-halben-Jahr-weg-ist

[katatafisch]

Würde eine höhere Inzidenz das Problem lösen? Und wie hoch müsste diese dann sein?

Naja, die 7-Tage-Inzidenz (mehr habe ich auf die Schnelle nicht gefunden) für ganz Hessen schwankte im Untersuchungszeitraum zwischen 300 und etwas unter 800. Dass die ca. 1000 Piepels, die jetzt untersucht wurden, bis auf die 2 positiv getesteten Erzieher keinen Kontakt mit den Viren hatten, erscheint möglich. Ich habe jetzt keinen Nerv, das mathematisch aufzuarbeiten.


Um das Problem zu umschiffen würde ich erst gar keine Querschnittstudie durchführen, sondern gezielt kleine Kinder positiv getesteter, bestenfalls symptomatischen Eltern heranziehen. Sollte ich Frau Ciesek jemals begegnen, sage ich ihr das natürlich sofort.

Die Frage nach der Infektiösität bliebe natürlich auch bei einer Inzidenz von einer tausendmillion ungeklärt.

Als ich mich (etwas übertrieben) überrascht zeigte, dass auch 3 Monate alte Kinder in den KiTas vorkamen, ging es mir nicht um eine moralische Bewertung, die mir auch gar nicht zusteht. Ich finde das aber aus entwicklungspsychologischer Sicht verfrüht. Das wollte ich noch klarstellen.

 

[ranseier]

Und der Platz reicht auch noch ganz bequem für all diejenigen, die noch in zwei Wochen nachziehen.
Anhang anzeigen 145474

Die angegebene Datei ist vom 19.04.2020 u.a. zu erkennen am Dateinamen 200419-kartenansicht-divi-intensivregister.png und an den Informationen im Bild:



Also gehe ich mal davon aus, dass sich dieses Bild nie ändert. Wenn dann solltest Du schon die Grafik aus dem PDF-Report extrahieren:



oder den Link auf den aktuellen PDF-Report vom 04.11.2020 verwenden.

ranseier

 

[- Boris -]

Vielen Dank, @ranseier

[...] Ich habe jetzt keinen Nerv, das mathematisch aufzuarbeiten. [...]

Macht nichts. Wäre ja eigentlich auch die Aufgabe der AG Ciesek gewesen.

Aber diese Monitoring-Studie war leider so schlecht konzipiert, dass diese gar nicht geeignet ist, die ursprüngliche Fragestellung überhaupt zu beantworten.

Denn weil man sich die Inzidenz schlecht aussuchen kann, muss man nunmal den Stichprobenumfang entsprechend anpassen.

Und hätte sich irgendjemand vorher Gedanken gemacht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass im Verlauf der Studie überhaupt positive Testergebnisse zu erwarten sind, wäre die Studie gar nicht erst gestartet worden.

Passiert - und den meisten wahrscheinlich nur einmal.

Könnte mir eigentlich auch egal sein, aber solch schlecht geplante Studien sind leider keine Ausnahme. Und die gleichen Personen, die Probleme haben eine relativ simple Studie durchzuführen oder Studien angemessen zu interpretieren, beeinflussen leider völlig unreflektiert und damit m.E. ziemlich fahrlässig politische Entscheidungen zur Pandemiebekämpfung.


Und ich weiß nicht, ob vor der Pandemie auch schon so viel Trash produziert wurde, aber es kann doch nicht sein, dass wir abgesehen von immmunologischen Erkenntnissen nach 9 Monaten noch so gut wie gar nichts wissen, weil nur ein riesiger Haufen Datenmüll produziert wurde.

Und was aus diesen Daten heraus gelesen wird, ist teilweise auch ziemlich abenteuerlich.

Denn obwohl die Secondary Attack Rate in Haushalten erstaunlich niedrig ist, sollen familiäre bzw private Kontakte die Hauptquelle für Infektionen sein. Nicht weil das tatsächlich so wäre, sondern weil das einfach Infektionen sind, die sich ausnahmsweise gut zurück verfolgen lassen.

Und so machen wir leider alle Entscheidungen von teils fragwürdigen Informationen abhängig.

Medizin-Statistiker kritisiert Lockdown-Willkür: „Wir machen wieder vorhersehbare Fehler“

Ob nun Lockdown light oder Wellenbrecher-Lockdown: Gerd Antes hält die aktuellen Verschärfungen für falsch. Sie würden auf mangelhaften Daten gründen und gravierende Kollateralschäden verursachen. Zudem fehle ein Plan für die Zeit nach den vier Wochen.

m.focus.de

Es gibt scheinbar noch nicht einmal die Motivation diese Informationslücke zu schließen. Und damit man in Zukunft gar nicht erst auf belastbare Daten angewiesen ist, schreibt man einfach ein Gesetz, das verschiedene Maßnahmen legitimiert - unabhängig davon, ob diese wirksam oder womöglich nur schädlich sind.

FAQ zum Infektionsschutzgesetz: Neue Basis für Corona-Maßnahmen

Die Kritik an der gesetzlichen Grundlage für die Corona-Maßnahmen wurde zuletzt immer lauter - auch Gerichte kippten einzelne Beschränkungen. Nun liegt eine Reform des Infektionsschutzgesetzes vor - was soll sich ändern?

www.tagesschau.de

Das ist doch irgendwie saublöd und führt nicht zwangsläufig dazu, dass das Ergebnis möglichst positiv ist.

 

[Ulfisch]

Schön das es hier so ruhig ist.
Trotzdem interessante Reportage auf Arte gerade zu dem Thema

 

[- Boris -]

Sogar Herr Ioannidis kommt kurz zu Wort...

Corona: Sicherheit kontra Freiheit - Deutsche, Franzosen und Schweden in der Krise - Die ganze Doku | ARTE

Seit Anfang 2020 fordert das Corona-Virus die Welt heraus. Die Regierungen Europas reagierten zunächst mit einem Lockdown. Allein Schweden setzt bis heute auf Freiwilligkeit. Zu Recht? Oder bewährt sich gar dieser Weg? Die Doku vergleicht den Kurs Deutschlands, Frankreichs und Schwedens im...

www.arte.tv

 

[Ulfisch]

Sogar Herr Ioannidis kommt kurz zu Wort...

Corona: Sicherheit kontra Freiheit - Deutsche, Franzosen und Schweden in der Krise - Die ganze Doku | ARTE

Seit Anfang 2020 fordert das Corona-Virus die Welt heraus. Die Regierungen Europas reagierten zunächst mit einem Lockdown. Allein Schweden setzt bis heute auf Freiwilligkeit. Zu Recht? Oder bewährt sich gar dieser Weg? Die Doku vergleicht den Kurs Deutschlands, Frankreichs und Schwedens im...

www.arte.tv

Ja genau die war es.

 

[- Boris -]

Könnte einer von euch evtl erklären, was daran exponentiell ist? Und wisst ihr zufälligerweise, warum immer wieder Neuinfektionsrekorde gemeldet werden, obwohl wir selbst 20.000 nie erreicht haben?

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Testzahlen-gesamt.xlsx?__blob=publicationFile

 

[Saturday]

Habe aktuell leider nicht die Zeit, um mit dir über Ansichten zu streiten, aber zur Faktenlage möchte ich kurz auf einen Medienbericht verweisen: https://www.stuttgarter-nachrichten...nen.265fa84e-7126-4cbb-bf6a-d2b0814c47ee.html

Wer behauptet denn, dass die Neuansteckungsraten unter den aktuellen Maßnahmen exponentiell wachsen würden (bzw. werden)?

 

[- Boris -]

[...] Wer behauptet denn, dass die Neuansteckungsraten unter den aktuellen Maßnahmen exponentiell wachsen würden (bzw. werden)?

Was!?

Wir wollten doch die Welle brechen und das Weihnachtsfest retten...

Und wie häufig wurden in den letzten Tagen mehr als 20.000 Neuinfektionen gemeldet und wie häufig haben wir diese Marke tatsächlich geknackt..!?

Ach, ja: Die oben aufgetragenen Daten sind noch völlig unbeeindruckt von den aktuellen Maßnahmen - es sei denn wir haben unser Verhalten bereits (wieder einmal) im vorauseilendem Gehorsam geändert (müsste man ja irgendwie belegen können...).

First week of "lockdown light" | Covid-19 Mobility Project

Covid-19 Mobility project from Humboldt University of Berlin and Robert Koch-Institute, funded by the Federal Ministry of Health

www.covid-19-mobility.org

 

[Saturday]

Habe ich mich unverständlich ausgedrückt? Du fragtest in Post #1.487, ob dir jemand erklären könne, was an der im Post dargestellten Grafik exponentiell sei. Ich fragte dich daraufhin, wer überhaupt von exponentiellem Wachstum spricht.

Jetzt die nächste Frage von dir. Soll ich ne Inhaltsanalyse machen, wie viele Medienberichte über die vom RKI am vergangen Donnerstag gemeldeten (und den Gesundheitsämtern übermittelten) mehr als 20.000 Neuinfektionen berichtet haben? Liefer doch selbst die Antwort, wenn deiner Meinung nach zu oft davon berichtet wurde oder für falsche Zeiträume oder was auch immer dich stört. Immer diese polemischen Anspielungen. Ich persönlich habe in den vergangenen vierzehn Tagen einmal die Meldung von über 20k Neuinfektionen innerhalb eines Tages gehört und zwar letzten Donnerstag im DLF.

Dein Studienauszug "Change in Mobility" thematisiert nicht mehr als eben die Mobilitätsentwicklung der Menschen in Deutschland. Ich war vorgestern trotzdem beim Imbis (gleiche Mobilität wie im Vormonat), habe mein Essen aber mitgenommen, statt es vor Ort zu verzehren und ich stand mit dem Verkäufer allein im Laden, während die anderen Gäste draußen warteten. Im September saß ich noch mit mindestens 10 Personen in dem selben Raum.

 

[katatafisch]

Ich gebe noch zu bedenken, dass bis vor wenigen Wochen die Empfehlung bestand, sämtliche Patienten mit Erkältungssymptomen auf Covid-19 zu testen, was mittlerweile auf Grund überlasteter Laboratorien modifiziert wurde - wir testen einfach weniger. Dass dadurch auch weniger Fälle detektiert werden, sollte klar sein.

 

[- Boris -]

@Sir Saturday Die genaue Anzahl dieser immer wiederkehrenden und alarmierenden Information habe ich auch nicht gezählt, sondern lediglich registriert, dass diese sowieso immer verkehrt war.

Und die sinkende überregionale Mobilität (aufgrund von innerdeutschen Einreiseverboten ) wurde sowieso durch regionale Bewegungen kompensiert.



Abgesehen davon ist natürliches Wachstum (und Zerfall) immer (!) exponentiell, geht gar nicht anders - die Frage ist nur wie ausgeprägt bzw mit welchem Faktor.

Und diejenigen, die exponentielles Wachstum verstehen, wissen, dass dieses bereits am 20.10. kleiner geworden ist (müsste dann laut RKI also auf den 06.10. zurück zu führen sein).

Aber was ist da passiert!?

@katatafisch Wurde bereits am 06.10. das Testschema verändert? Oder erst später? Wie viele Proben werden überhaupt innerhalb von 24 Stunden abgearbeitet? Und was passiert mit den bis zu 100.000 Proben in der Warteschleife?

Beziehen sich 20 bis 30% der täglich gemeldeten Neuinfektionen eventuell bereits auf längst vergangene Tage und Wochen? Entsteht dadurch die von mir gezeigte Diskrepanz? Und haben wir deswegen bereits lange vor dem Lockdown Light kein "exponentielles" Wachstum mehr sondern ein vermeintlich abflachendes Infektionsgeschehen?

Dein Einwand bzgl dem erneut verändertem Testschema ist korrekt, @katatafisch. Aber bedeutet das automatisch, dass die Dunkelziffer wächst? Werden dadurch weniger notwendige Tests durchgeführt und einige Fälle übersehen? Oder werden lediglich weniger Tests durchgeführt, die in den meisten Fällen sowieso negativ gewesen wären?

Dafür müsste man wissen, wie sich die Dunkelziffer zur Positivrate verhält. Wissen wir aber leider nicht.

Bedeutet das etwa, dass wir trotz 100tausenden Tests nicht wissen, wie viele sich tatsächlich infizieren? Dass wir deswegen also auch nur einen fiktiven R-Wert betrachten? R soll doch kleiner 1, am besten mehrere Wochen <0,7 sein - aber wie zuverlässig ist dieser Wert denn jetzt?

Wir haben also scheinbar überhaupt keine Ahnung, wie viele heute und in den vergangenen 9 (maybe auch 12) Monaten infiziert wurden und berufen uns dennoch auf diese fragwürdigen Daten, um die Maßnahmen zu rechtfertigen.

Und dass Herdenimmunität erst bei ~66% erreicht würde, ist auch absoluter Käse, da es eine homogene Bevölkerung leider nur in der Theorie gibt. Aber wenn man Theorie und Praxis nicht auseinander halten kann, muss man Madrid natürlich für ein Wunder halten.

Heterogene Bevölkerung entwickelt schneller Herdenimmunität

Unterschiede zwischen Individuen senkt die Anzahl der erforderlichen Infektionen für Herdenimmunität

www.mpg.de

 

[blankmaster]

Ich hatte gehofft, in diesem Thread ist mal ein wenig Ruhe eingekehrt.

Aber man kann die Uhr nachstellen : Freitag oder Samstag abend gehts los.

Und es kommen teilweise Threads, auf die man einfach antworten muss - oder versuchen muss zu verstehen, wer wie warum tickt. Ich habe versucht, meinen Teil dazu beizutragen das Thema runterzukühlen und applaudiere innerlich und mit Respekt katafish für seine Kompetenz, seine Geduld und seine Bereitschaft und Energie, hier Zeit zu investieren.

Auch wenn man im Moment nicht Party machen kann wie man gerne würde - was anderes wäre doch an diesen Abenden auch mal ganz nett, oder ?

Bleibt gesund, einige werden es in den nächsten Wochen leider nicht bleiben,

Gruß
BM

der von Corinna im Job im allgemeinen und vermeintlich faktenführenden Diskussionen oder sich im Kreis drehenden Fragen über das Thema und allem was dran hängt langsam mürbe wird.

PS Aktuell sind es auf nicht wenigen ICUs nicht die berühmten 85-jährigen, sondern Patientem um die 50.

 

[Ronnie]

Wir hatten jetzt mehrmals die 20.000er Neuinfektionsrate/Tag geknackt. Ausserdem haben wir aktuell täglich über 200 Tote/Tag .
Einfach hier beim RKI die Liste runterladen:

RKI - Coronavirus SARS-CoV-2 -

www.rki.de

Warum man(che) immer noch meinen sich über die Seuche lustig machen zu müssen oder die Gefahr von dem Scheiss runterspielen zu müssen, keine Ahnung . Ich will mir gar nicht vorstellen, wo die Zahlen ohne den "Lockdown Light" inzwischen liegen würden. Ne Trendwende ist ja noch nicht Mal erreicht, nur ne Verlangsamung. Und nächsten Monat dann Weihnachten mit Urlauben, Familienfesten usw . Ich zweifel leider ziemlich, dass bis Ostern die "Sommernormalität" wieder da ist . Für Resteuropa siehts ja auch beschissen aus, bei den Nachrichten hieß es gerade, Österreich hat ne 11fach zu Hohe Übertragungsrate, also 550/100.000.

 

[- Boris -]

Eben nicht, @Ronnie - deswegen habe ich doch die Grafik mit den tatsächlichen bzw vom RKI korrigierten Daten angehängt.

Und der Lockdown Light kann diesen Verlauf noch gar nicht beeinflusst haben. Stattdessen gab es bereits am 20.10. eine messbare Entspannung der Lage.
Deswegen war es auch absurd, diese Maßnahme anzustreben (zumindest nach den uns zur Verfügung stehenden Daten) - aber irgendwie stehen die Leute drauf und können gar nicht genug bekommen.

Aktuell sind es auf nicht wenigen ICUs nicht die berühmten 85-jährigen, sondern Patientem um die 50.

How much? Und wie viele im Vergleich zu Jahren ohne Sars-Cov-2? Magst du das ebenfalls erwähnen? Oder soll ich den direkten Vergleich posten?


Interessant ist übrigens die Beobachtung von Herrn Kortüm und Kollegen aus Waldshut. Demnach sind knapp 50% der zusätzlich Verstorbenen nicht auf Covid-19 sondern möglicherweise die Maßnahmen zurück zu führen.

Corona-Independent Excess Mortality Due to Reduced Use of Emergency Medical Care in the Corona Pandemic: A Population-Based Observational Study

Background A significant decrease in the number of cases of emergency medical care during the first phase of the Corona pandemic has been reported from various regions of the world. Due to the lack of or delayed use of medical assistance, particularly in the case of time-critical clinical...

www.medrxiv.org

Denn ausgefallen sind ja nicht nur geplante OPs, sondern scheinbar auch dringende Notfälle wie zum Beispiel Herzinfarkte & Co.



Außerdem weiß noch keiner so genau, warum wir im September plötzlich eine Übersterblichkeit von ungefähr 3.600 Personen haben - denn an Sars-Cov-2 kann es nicht liegen.

Sonderauswertung zu Sterbefallzahlen der Jahre 2020 bis 2023

09. Januar 2024 - Wie wirken sich besondere Ereignisse (beispielsweise ein erhöhtes Infektionsgeschehen bei Atemwegserkrankungen oder Hitzewellen) auf das aktuelle Sterbegeschehen aus? Für eine erste Einschätzung zu derartigen Fragenstellungen stellt das Statistische Bundesamt vorläufige...

www.destatis.de

 

[Kanalbarschjäger]

Wenn man sich die Entwicklung und medialen Reaktionen in vielen unserer Nachbarländer anschaut, kann man eher mit weiteren Verschärfungen, als mit Lockerungen rechnen. Das wir bis Weihnachten „durchziehen“ war aber auch vorher klar. Allerdings bin ich mir noch nicht sicher wie wir bis April/Mai über die Runden kommen wollen. Ich befürchte es wir ein „Jojo-System“ geben. So oder so können wir an den Auflagen nichts ändern. Auch wenn man viele Sachen als ungerecht empfindet, hoffe ich dass niemand gänzlich frustriert oder verbittert. Macht euch keine Hoffnung, dass in den nächsten Wochen und auch mittelfristig viel gelockert wird.

 

[Saturday]

@Sir Saturday Die genaue Anzahl dieser immer wiederkehrenden und alarmierenden Information habe ich auch nicht gezählt, sondern lediglich registriert, dass diese sowieso immer verkehrt war.

Sehe ich schlichtweg anders. 20.000 ist (unabhängig von irgendeiner Alarmstufe) einfach ne markante Größenordnung. Es ist völlig normal, dass es Berichte gibt, die das Überschreiten von 1000, 2000, 5000, 10.000, 20.000, 25.000 ... festgestellten Neuinfektionen innerhalb eines Tages zum Thema machen. Ist das Prinzip von "Jubiläen".

Und die sinkende überregionale Mobilität (aufgrund von innerdeutschen Einreiseverboten ) wurde sowieso durch regionale Bewegungen kompensiert.

Das bringt uns in der Diskussion auch nicht weiter. Tendenziell würde ich aber meinen, dass kürzere Distanzen oft weniger Kontakte zeitigen. Man denke an eine Zugreise. Je eher man aussteigt und je weniger Leute den Zug passiert haben, desto geringer müsste das Infektionsrisiko eigentlich sein. Sicherlich werden auch viele Menschen auf Tagesreisen zurückgreifen, die eigentlich im November Urlaub hätten. Man geht nicht ins Hotel oder in ne Pension, aber man schaut sich eben trotzdem die Berge an oder eine Stadt. Da fällt mindestens ein potentieller Ansteckungsort weg. Vielleicht hält man sich sogar gänzlich "outdoor" auf, z. B. bei ner Wanderung oder (ganz verrückte Idee!) einem Angelausflug.

Abgesehen davon ist natürliches Wachstum (und Zerfall) immer (!) exponentiell, geht gar nicht anders - die Frage ist nur wie ausgeprägt bzw mit welchem Faktor.

Wie kommst du darauf?

"Exponentielles Wachstum (auch unbegrenztes bzw. freies Wachstum genannt) beschreibt ein mathematisches Modell für einen Wachstumsprozess, bei dem sich die Bestandsgröße in jeweils gleichen Zeitschritten immer um denselben Faktor vervielfacht." QUELLE: https://de.wikipedia.org/wiki/Exponentielles_Wachstum

In der Theorie ist Pandemiegeschehen exponentiell. "Aber wenn man Theorie und Praxis nicht auseinanderhalten kann"

 

[- Boris -]

[...] Allerdings bin ich mir noch nicht sicher wie wir bis April/Mai über die Runden kommen wollen. Ich befürchte es wir ein „Jojo-System“ geben. So oder so können wir an den Auflagen nichts ändern. Auch wenn man viele Sachen als ungerecht empfindet, hoffe ich dass niemand gänzlich frustriert oder verbittert. Macht euch keine Hoffnung, dass in den nächsten Wochen und auch mittelfristig viel gelockert wird.

Genau, das wird leider nichts bis wieder ab Pfingsten Corona-Ferien sind. Die letzten haben wir ja leider verpasst und die Zeit einfach verstreichen lassen.

Blöderweise hilft die aktuelle Strategie ausgerechnet den besonders vulnerablen überhaupt nicht, da die (betreuten) Senioren wieder die höchste Inzidenz aufweisen.



@Sir Saturday Du musst weiter lesen und wirst dann feststellen, dass es rein exponentielles Wachstum ausschließlich in der Theorie gibt - deswegen sind diese Modellierungen und in den Pressekonferenzen genannten Überschlagsberechnungen auch total albern.

Dabei sollte es jeder Naturwissenschaftler eigentlich besser wissen.

Logistische Funktion – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

 

[blankmaster]

Demnach sind knapp 50% der zusätzlich Verstorbenen nicht auf Covid-19 sondern möglicherweise die Maßnahmen zurück zu führen.

Wird immer besser.

Die Patienten kommen mit desolaten Blutgasanalysen, massiven Gerinnungs- und Perfusionproblemen auf verschiedenen Ebenen und all ihren Folgeproblemen etc pp und dann nehmen wir sie auf der Intensivstation auf und bringen sie um. Merkt ja keiner, wir sagen einfach : Covid wars.

Wären sie bloss zuhause geblieben: ein paar Tage Fieber und Abgeschlagenheit, viel hohes C trinken, geschnittene Zwiebeln in einer Socke von Oma auf die Ohren, und alles wäre gut.

Gruß
BM

PS: Unabhängig von der Tatsache, dass auch bei der Therapie von Sars-Cov-2 viel dazu zu lernen ist , ist dies nun wirklich nicht das Forum, um intensivmedizinische Strategien bei sehr speziellen und neuen Krankheitsbildern wie diesem zu diskutieren.

 

[Peer Rügge]

Also ich habe aus diesem ganzen Gesabbel bisher nur eins gelernt, das hier einige wenige ganz zentrale Fragen des Themas nicht verstanden haben (was ja i.O. ist) aber auf der anderen Seite keinerlei Bereitschaft zeigen etwas dazuzulernen (was nicht i.O. ist).

Abgesehen davon ist natürliches Wachstum (und Zerfall) immer (!) exponentiell, geht gar nicht anders

@Sir Saturday Du musst weiter lesen und wirst dann feststellen, dass es rein exponentielles Wachstum ausschließlich in der Theorie gibt.

q.e.d.

PS: @blankmaster: korrekt, es braucht hier wohl etwas mehr als Wikipediawissen um das Problem zu verstehen.