Bleiverbot in der EU geplant

[fragla]

Mal ehrlich Leute, haben wir keine anderen Themen, als neun Seiten über Bleiverbot beim Angeln zu schreiben ?

nö, bei vielen ist noch Schonzeit und ich finde es wird hier vernünftig miteinander um gegangen.

 

[Allrounder90]

Warum? Ist doch ein spannendes Thema und es wird kommen und den Angelsektor ordentlich umkrempeln. Mal abgesehen vom Spinnfischen wird der Friedfischsektor ordentlich Nachholbedarf haben ... Vorbebleite Posen ... Federkörbe... Karpfenbleie ... Das alles muss umgestellt werden.

Bin gespannt wie die Firmen das Problem angehen.

Und ist doch ne ordentliche Diskussion und besser als die x-ten Rutennachfrage

 

[sundown]

Bin gespannt wie die Firmen das Problem angehen

Für die Geräteproduzenten/-händler wäre ein Verbot in der angedachten Variante ein Segen. Wenn sich sämtliche Angler europaweit prinzipiell neu eindecken müssten... Selbst wenn das nur ein Teil wirklich machen würde, wäre das ein ziemlich hoher Bedarf. Wenn ich dann als Marke sogar noch Alternativ-Produkte auf den Markt bringen kann, die ggf. einen höheren Gewinn als die Bleivarianten ermöglichen, wäre das nicht von Nachteil für die Firmen.

Dazu passt ja auch das Statement der EFTTA, aus dem weiter oben von mir verlinkten Blinker-Beitrag: "Die European Fishing Tackle Trade Association (EFTTA) unterstützt die meisten der Einschränkungen und befürwortet das Verbot von Bleien, Ködern und Drahtvorfächern von Produkten, die mehr als 1 Prozent Blei enthalten."

 

[Angler9999]

Bin gespannt wie die Firmen das Problem angehen.

Soweit ich gelesen habe, gibt es kein Problem. (Verbot)
Wer einen Stein anbinden will, kann es machen. Ansonsten ist es eine Diskussion "Was wäre wenn". Oder auch nicht.

 

[silversurfer]

Ich finde es immer erstaunlich, wenn einzelne Personen angedachte Verbote begrüßen wenn es der eigenen Ideologie entspricht, anstatt auf Aufklärung und Alternativen hinzuarbeiten. Das geht aber nur so lange, bis man irgendwann selbst von einem Verbot bedroht wird. Ab da ists dann plötzlich nicht mehr lustig.
Zumal inzwischen bei mir der Eindruck entsteht, dass man den modernen Bürger am liebsten ganz aus der Natur und von deren Nutzung entfernen möchte...Dadurch hat diese nämlich die wenigste "Störung" durch Homo Sapiens.

Davon abgesehen habe ich für mich schon länger beim Barschangeln auf Tungstenjigs und Bullets umgestellt, aber nicht aus Umweltgedanken, sondern weil ich ne bessere Rückmeldung bekomme.

 

[Walstipper]

Sorry, da du gefragt hast 'Welche stichhaltigen Argumente kommen denn von der EU?', habe ich die mir bekannten Argumente der EU kurz aufgezählt. Die Beurteilung der Stichhaltigkeit der Argumente wollte ich dem Leser überlassen...

"Aufnahme von Blei durch Vögel & Fische halte ich für unwesentlich. Wie gesagt, Blei ist klein/kompakt & ruckzuck ganz "unten" und wird dann auch nicht mehr gefressen."
Was ist mit den Studien, die es dazu gibt? Hältst du die für unbedeutend, irrelevant, etc.? Wie muss man das verstehen?

Die Studien die ich fand messen meist die Bleikonzentration im Blut der Vögel. Woher das Blei kommt, können sie nur vermuten. Und die Vermutung war in praktisch jeder Studie die ich fand Bleischrot aus Patronen und/oder industrieller Eintrag. Mal zum Vergleich: Wenn ein Match-Angler ne Posenmontage abreißt sind das 2-5 Schrotbleie. Eine einzelne Schrotpatrone enthält ~30g Bleischrot mit bis ü. 400 Schroten.

Ok. Ich habe keine Erfahrung mit KI, aber ich könnte mir vorstellen, dass es problematisch sein kann, sich auf den Output einer KI zu verlassen/zu berufen.

Da KI für mich ziemliches Neuland ist, habe ich mich mit dem oben präsentierten Output etwas näher beschäftigt.
Quellenangaben, die ich dort gefunden habe:
- Info zu Schmelzpunkte: Relativ neutrale Infoseite einer Firma für Schweißgeräte
- Infos zu Stahl: Ein Dokument des Umweltbundesamtes
- Infos zu Nachhaltigkeit von Blei: Ein Artikel einer Firma, die Produkte aus Blei herstellt, in dem umfangreich argumentiert wird, warum das giftige Schwermetall Blei eine nachhaltige Ressource ist.
Ich tue mich halt grundsätzlich schwer, ein giftiges Schwermetall und ökologische Nachhaltigkeit in einem Satz zu verwenden...
Und unter ausgewogener, objektiver Quelle stelle ich mir auch was anderes als eine Werbeseite einer Firma vor. Die Verantwortlichen der KI sehen das aber offensichtlich anders...

Konkrete Zahlen zu Ressourcen- und Energieverbrauch sowie Schadstoffausstoß im Vergleich zwischen Blei und Stahl über den ganzen Zyklus vom Erzabbau bis zum fertigen Material habe ich im KI-Output nicht gefunden, wären aber sehr hilfreich gewesen, um die Daten mit der mir bisher bekannten Quelle zu vergleichen.

Klar findet die KI auch Unternehmen die direkt damit werben. Aber weist du, die Zusammenfassung der AI geht an einen User, der sich Stahljigger nennt

Mir ging es vorrangig darum den enormen energetischen Unterschied beider Metalle in diese Diskussion einzubringen. Und egal welche Quelle du suchst, die stellen alle heraus, dass Blei aufgrund der geringen Schmelztemperatur mit bis zu 98% wiederverwendetes Material ist. Genau das ist bei Eisen wohl nicht so, da der Recycling-Prozess unter einigen Umständen nicht wirtschaftlich ist. Und dass die Herstellung von Eisen/Stahl mit wesentlichen Emissionen verbunden ist, zeigt das Dok. des UBA. Ne komplette Bilanz vom Erz bis zum Endprodukt wird schwer bis gar nicht zu finden sein vermute ich.

 

[Walstipper]

Davon abgesehen habe ich für mich schon länger beim Barschangeln auf Tungstenjigs und Bullets umgestellt, aber nicht aus Umweltgedanken, sondern weil ich ne bessere Rückmeldung bekomme.

Die individuelle Entscheidung ist ja auch völlig ok. Wenn die EU Blei aber tatsächlich in großem Umfang zusammen haut, wird der Preis von Tungsten durch die Decke gehen. Und nicht nur Tungsten. Das war übrigens auch ein Grund von mir die Schmelztemperatur, Recycling & Formbarkeit zu erwähnen: Weder Eisen, noch Zinn-Legierungen etc. kommen wirtschaftlich an den Preis von Bleiprodukten ran. Und das hat eben Gründe.

 

[Stahljigger]

Klar findet die KI auch Unternehmen die direkt damit werben. Aber weist du, die Zusammenfassung der AI geht an einen User, der sich Stahljigger nennt

Verstehe leider nicht, was du damit aussagen möchtest...

Mir ging es vorrangig darum den enormen energetischen Unterschied beider Metalle in diese Diskussion einzubringen.
...
Ne komplette Bilanz vom Erz bis zum Endprodukt wird schwer bis gar nicht zu finden sein vermute ich.

Folgende Daten habe ich diesbezüglich auf der 'Nachhaltiges Bauen'-Website gefunden:

Der Energieaufwand ist hier mit diesen Werten angegeben:
- für unlegierten Stahl: 31,72 Megajoule/kg (Quelle)
- für Bleiblech 34 Megajoule/kg (Quelle)
Mit den Werten ist die sog. graue Energie gemeint = Aufwand für ganzen Produktzyklus; mehr Info dazu zB auf Wikipedia

Bei neu hergestelltem Material geht aus diesen Daten kein energetischer Vorteil von Blei hervor - trotz des großen Schmelztemperatur-Unterschieds. Offensichtlich spielen insgesamt auch andere Faktoren eine bedeutende Rolle für den benötigten Energieeinsatz.

Auch für recyceltes Material werden hier einige Angaben gemacht.
Auf das Thema Recycling möchte ich später noch einmal eingehen.

 

[Cybister]

Verstehe leider nicht, was du damit aussagen möchtest...


Folgende Daten habe ich diesbezüglich auf der 'Nachhaltiges Bauen'-Website gefunden:

Der Energieaufwand ist hier mit diesen Werten angegeben:
- für unlegierten Stahl: 31,72 Megajoule/kg (Quelle)
- für Bleiblech 34 Megajoule/kg (Quelle)
Mit den Werten ist die sog. graue Energie gemeint = Aufwand für ganzen Produktzyklus; mehr Info dazu zB auf Wikipedia

Bei neu hergestelltem Material geht aus diesen Daten kein energetischer Vorteil von Blei hervor - trotz des großen Schmelztemperatur-Unterschieds. Offensichtlich spielen insgesamt auch andere Faktoren eine bedeutende Rolle für den benötigten Energieeinsatz.

Auch für recyceltes Material werden hier einige Angaben gemacht.
Auf das Thema Recycling möchte ich später noch einmal eingehen.

Sicherlich richtig. Aber gerade der Punkt „Recycling“ spielt bei unserer Anwendung am Ende keine Rolle. Versenkt ist versenkt, egal ob Fe oder Pb.

 

[Cybister]

Mal ehrlich Leute, haben wir keine anderen Themen, als neun Seiten über Bleiverbot beim Angeln zu schreiben ?

Du weisst aber schon, dass man nicht alles lesen *muss*? Wenn mich Content im Forum stört, lese ich ihn einfach nicht.

 

[sundown]

Sicherlich richtig. Aber gerade der Punkt „Recycling“ spielt bei unserer Anwendung am Ende keine Rolle. Versenkt ist versenkt, egal ob Fe oder Pb.Ich

Nicht am Ende, aber beim Vergleich der Bilanz kommt das ggf. am Anfang des Produktionsprozesses zum Tragen. Bspw. wenn ein Selbstgießer altes Blei wieder nutzt.

 

[Walstipper]

Folgende Daten habe ich diesbezüglich auf der 'Nachhaltiges Bauen'-Website gefunden:

Der Energieaufwand ist hier mit diesen Werten angegeben:
- für unlegierten Stahl: 31,72 Megajoule/kg (Quelle)
- für Bleiblech 34 Megajoule/kg (Quelle)
Mit den Werten ist die sog. graue Energie gemeint = Aufwand für ganzen Produktzyklus; mehr Info dazu zB auf Wikipedia

Bei neu hergestelltem Material geht aus diesen Daten kein energetischer Vorteil von Blei hervor - trotz des großen Schmelztemperatur-Unterschieds. Offensichtlich spielen insgesamt auch andere Faktoren eine bedeutende Rolle für den benötigten Energieeinsatz.

Bleiblech mit 50% Recyklat hat da aber 18 MJ/kg und für mehr haben sie keine Daten
Meine Vermutung ist, dass sowohl Blei als auch Eisen zur Herstellung von Jigköppen von geringster Qualität sein darf (Recyklat) und gegossen werden muss (Schmelztemperatur relevant). Bzw. würden die passenden Stahlkugeln (oder Hälften) benötigt und der Haken anderweitig eingebracht.

Nach Life Cycle Assessment of Metals: A Scientific Synthesis hat Eisen einen Cumulative Energy Demand von 23,1 MJ-eq/kg und Pb von 18,9. Was auch immer sie da rein gerechnet haben.
Zinn, was ja eine ähnliche Dichte wie Eisen hat, aber bei sehr niedriger Temperatur eingeschmolzen werden kann, schneidet bei denen übrigens sehr schlecht ab. Ich hab mich nämlich gefragt, warum eigentlich auf Stahljigs setzen, wenn Zinn fast die gleiche Dichte hat.

Aber wie gesagt denke ich, dass der niedrige Preis von Blei-Jigs aus der einfachen Wiederverwertung von Recyklat stammt. Der Prozess wird bei Eisen sehr viel mehr Energie benötigen.

 

[Stahljigger]

Bleiblech mit 50% Recyklat hat da aber 18 MJ/kg und für mehr haben sie keine Daten
Meine Vermutung ist, dass sowohl Blei als auch Eisen zur Herstellung von Jigköppen von geringster Qualität sein darf (Recyklat) und gegossen werden muss (Schmelztemperatur relevant). Bzw. würden die passenden Stahlkugeln (oder Hälften) benötigt und der Haken anderweitig eingebracht.

Nach Life Cycle Assessment of Metals: A Scientific Synthesis hat Eisen einen Cumulative Energy Demand von 23,1 MJ-eq/kg und Pb von 18,9. Was auch immer sie da rein gerechnet haben.
Zinn, was ja eine ähnliche Dichte wie Eisen hat, aber bei sehr niedriger Temperatur eingeschmolzen werden kann, schneidet bei denen übrigens sehr schlecht ab. Ich hab mich nämlich gefragt, warum eigentlich auf Stahljigs setzen, wenn Zinn fast die gleiche Dichte hat.

Aber wie gesagt denke ich, dass der niedrige Preis von Blei-Jigs aus der einfachen Wiederverwertung von Recyklat stammt. Der Prozess wird bei Eisen sehr viel mehr Energie benötigen.

Du schneidest da einige Punkte an.
Ich möchte aber zuerst noch einmal auf deine frühere deutliche Aussage eingehen, dass die Umweltbilanz bei Blei gegenüber Stahl enorm besser ist, weil der Energieaufwand fürs Recyceln bei Blei vor allem wegen der viel niedrigeren Schmelztemperatur viel geringer ist.

Ja das stimmt grundsätzlich wohl auch. Aber eben nur dann, wenn die Produkte auch tatsächlich recycelt werden, was aber bei abgerissenen Jigs nicht der Fall ist. Ich kann ja nicht gleichzeitig Material dem Recycling-Kreislauf entziehen und mich dann aber darauf berufen, dass der Energiebedarf wegen des Recyclings so gering ist...

Mein Verständnis ist:
Der nötige Energieaufwand ist zwar zu dem Zeitpunkt, zu dem ich vorhandenes Blei recycle und wiederverwende, gering. Wenn ich das Blei aber dann 'wegwerfe' und damit dem Recycling-Kreislauf entziehe, werfe ich damit sozusagen den hohen Energieaufwand, mit dem es früher einmal produziert wurde, auch weg. Dem nächsten potenziellen Verwender steht das Blei nicht mehr zur Verfügung. Es muss mit hohem Energieaufwand nachproduziert werden, was auf meine Kappe geht.
Noch anschaulicher wird es für mich, wenn ich mir vorstelle, dass alle so handeln. Dann wäre nach einem Verwendungszyklus alles vorhandene, recycelte Blei weg und es müsste mit hohem Energieaufwand neues produziert werden.
Also gilt das Argument mit der besseren Umweltbilanz wohl nur, wenn ich Angelblei wieder in den Recycling-Kreislauf zurückführe, aber nicht wenn ich es durch Abrisse verliere und dem Kreislauf entziehe.

Analog gilt das Gesagte natürlich auch für Stahlgewichte, die abgerissen werden.
Von Bedeutung ist der Energieaufwand für die Neuproduktion. Da dieser bei Blei und (einfachem) Stahl ähnlich hoch sein dürfte, sehe ich bzgl. Energieaufwand für Angelgewichte keinen bedeutenden Unterschied zwischen Blei und Stahl.

 

[Walstipper]

Du schneidest da einige Punkte an.
Ich möchte aber zuerst noch einmal auf deine frühere deutliche Aussage eingehen, dass die Umweltbilanz bei Blei gegenüber Stahl enorm besser ist, weil der Energieaufwand fürs Recyceln bei Blei vor allem wegen der viel niedrigeren Schmelztemperatur viel geringer ist.

Ja das stimmt grundsätzlich wohl auch. Aber eben nur dann, wenn die Produkte auch tatsächlich recycelt werden, was aber bei abgerissenen Jigs nicht der Fall ist. Ich kann ja nicht gleichzeitig Material dem Recycling-Kreislauf entziehen und mich dann aber darauf berufen, dass der Energiebedarf wegen des Recyclings (das gar nicht stattfindet) so gering ist...

Mein Verständnis ist:
Der nötige Energieaufwand ist zwar zu dem Zeitpunkt, zu dem ich vorhandenes Blei recycle und wiederverwende, gering. Wenn ich das Blei aber dann 'wegwerfe' und damit dem Recycling-Kreislauf entziehe, werfe ich damit sozusagen den hohen Energieaufwand, mit dem es früher einmal produziert wurde, auch weg. Dem nächsten potenziellen Verwender steht das Blei nicht mehr zur Verfügung. Es muss mit hohem Energieaufwand nachproduziert werden, was auf meine Kappe geht.
Noch anschaulicher wird es für mich, wenn ich mir vorstelle, dass alle so handeln. Dann wäre nach einem Verwendungszyklus alles vorhandene, recycelte Blei weg und es müsste mit hohem Energieaufwand neues produziert werden.
Also gilt das Argument mit der besseren Umweltbilanz wohl nur, wenn ich Angelblei wieder in den Recycling-Kreislauf zurückführe, aber nicht wenn ich es durch Abrisse verliere und dem Kreislauf entziehe.

Analog gilt das Gesagte natürlich auch für Stahlgewichte, die abgerissen werden.
Da aber der Energieaufwand für Neuproduktion bei Blei und (einfachem) Stahl ähnlich hoch sein dürfte, sehe ich bzgl. Energieaufwand für Angelgewichte keinen bedeutenden Unterschied zwischen Blei und Stahl.

Sollte keiner der Klopapier Hersteller mit recyceltem Papier werben dürfen, weil das nicht wieder zu Papier wird?
Ich hab ja schon vorher angesprochen, dass diese Sichtweise reichlich unsinnig ist.
Es gibt abgebaute Ressourcen die lassen sich gut wiederverwenden und andere, die lassen sich schwierig recyceln. Blei kann zu 50% in allerlei Produkten wiederverwertet werden: https://en.wikipedia.org/wiki/Lead

Dennoch erzeugt allein China jährlich ~ 2.000.000 Tonnen Primär-Ressource.
Wir Deutschen reißen 0,004% (meine Rechnung) bis 0,04% (EU-Kalk.) davon pro Jahr ab. Auf geschätzt berechnete 78 Millionen Angler weltweit macht das 0,3 - 3,9%. Wobei ich weder der EU-Kalkulation glaube, noch dass der durchschnittliche Angler (auf der Erde) 1kg Blei pro Jahr versenkt.

Blei wird je nach Anwendung in reiner Form benötigt, 20% braucht die chem. Industrie und 60% gehen in Akkus. Und natürlich macht es einen Unterschied, ob mit der Primär-Ressource gut Downcycling betrieben werden kann oder eben nicht. Wenn ein guter Gummifisch günstig aus recyceltem Kunststoff hergestellt werden kann ist das besser, als wenn er direkt aus Rohöl-Raffinat gemacht werden muss, egal ob er dann versenkt wird.

PS: @Stahljigger Ich würde die Studien allerdings auch nicht zu ernst nehmen, da wird sicher einiges geschätzt/extrapoliert. Der Nächste behauptet wieder was anderes.
Viel wichtiger finde ich, dass nachweislich fast niemand preislich konkurrenzfähige Stahl-Jigs auf den Markt bringt. Da wollte ich ursprünglich drauf hinaus. Der Preis ist von Blei scheinbar meilenweit entfernt. Und das zeigt wie ich finde, in Anbetracht der Herstellungskosten (Material, Energie, Verarbeitung etc.), eben auch ein Bild.

 

[fragla]

Wobei ich weder der EU-Kalkulation glaube, noch dass der durchschnittliche Angler (auf der Erde) 1kg Blei pro Jahr versenkt.

wobei ich mir das schon vor stellen kann. Wenn man bedenkt das die meisten Karpfenangler nicht unter 100g Blei benutzen, wohl eher 200g im Fluss oder auf Distanz das ganze natürlich als Drop off. Da sind an einem guten WE mal schnell 1kg weg.

 

[Walstipper]

@fragla Kommt sicher vor, oder ein paar Abrisse beim schweren Shore Jigging. Aber der Wert wäre ja der Durchschnitt, für mich schwer vorstellbar.

 

[Kanalbarschjäger]

Vielleicht als kurzer Einwurf…

Blei habe ich schon sehr oft wiederverwendet. Ob alte, nicht mehr benötigte Sargbleie, deformierte Jig-Köpfe oder halt Jigs mit stumpfen, gebrochenen oder rostigen Haken.

(unter freiem Himmel!!!)

 

[fragla]

Kommt sicher vor, oder ein paar Abrisse beim schweren Shore Jigging. Aber der Wert wäre ja der Durchschnitt, für mich schwer vorstellbar.

Ich betreibe ja Karpfenangeln nur in der Schonzeit und auch nicht so intensiv wie manch Profi, aber 500g in 2 Nächten hatte ich auch schon.(sind ja nur 5 Bisse wenn man mit Safety Clip oder Drop off fischt, darum auch meine selbst gebauten Stahl Bleie)
Die Frage die ich mir stelle, ob die Profis den Verlust (Wert) in Kauf nehmen, weil weder 100g noch 200g möchte man in der Nähe vom Fisch Maul baumeln haben. Zumindest die Team-Angler fischen fast immer Drop off, was man in den vielen Angel Videos gut sehen kann.
Ich kann mir schon vor stellen, das ein Karpfenangler 10 Spinnangler Kg technisch mit durch zieht. Dann gibt es ja auch noch andere Methoden wo auch Blei verwendet wird.
Viel Spekulation

 

[Walstipper]

@fragla Ich versteh nur Bahnhof, hab auf Karpfen nur Amateurplumsen oder Pose betrieben.
Du meinst da is ne Sollbruchstelle drin, damit sich der Rüssler im Run nicht mit Blei im Schlepptau festsetzt? Und weil man nach dem Biss mitten in der Nacht erstmal nen Kaffee kochen muss, bevor man den Fisch aufnimmt?

Wenn die Montage vom (Futter)Boot abgelassen und nicht geworfen wird, würde ja auch ein Stein als Weight gehen oder?

 

[Allrounder90]

Wenn die Montage vom (Futter)Boot abgelassen und nicht geworfen wird, würde ja auch ein Stein als Weight gehen oder?

Joa gibts auch schon Montagen für (Fishstone z.b.)