Rund um unsere Umwelt

[Angelspass]

Halt! Ich habe nicht gesagt, dass es da gegen die Wand geht.

Habe ich so auch nicht empfunden!

Die Fischerei ist m.E. deshalb nicht nachhaltig, weil sie rein zufällig erfolgt. Die Küstenfischer sowie die vielen Freizeitfischer wurschteln jeder für sich, niemand von denen weiß etwas über den Gesamtbestand, den Laicherbestand noch darüber, wie viel er und die anderen fangen kann, wird oder möchte.

Da gebe ich Dir vollkommen recht! Für mich würde es Sinn machen jeden Fang verpfichtend zu dokumentieren, so kenne ich es vom Lachsfischen aus Kanada. Dort mussten wir jeden gefangenen und entnommenen Fisch sofort (!) in eine Art Fangbuch eintragen. Und das wurde auch strengstens kontrolliert. So etwas würde auch hier sicherlich Sinn machen.

André

 

[NorbertF]

So ist das in Bayern auch.

 

[Barschbernd]

So ist das in Bayern auch.

Wirklich verpflichtend und auch kontrolliert oder, wie hier in LSA, mal sehen wer die Fangkarte ausfüllt und sogar noch abgibt?

 

[Meridian]

Zum Bialowieza...

Meines Wissens begann irgendwann Anfang, Mitte 2016 gesteigerter Holzeinschlag auf Flächen, in denen Holzungen zwar in Teilen erlaubt, in anderen aber komplett ausgeschlossen waren. Die Begrenzung der Holzeinschlagsmenge wurde & wird entgegen EU-Recht deutlich überschritten.
Als Begründung fungiert die Bekämpfung von Borkenkäfern (auf Flächen die den natürlichen Kreisläufen unterliegen, ein “plausibles“ Argument)

Daraufhin erfolgte mW Klage des EUGh.
Jene wird bis zum heutigen Datum missachtet.

Wenn ich mich recht erinnere, sind 40.000m³/Jahr zulässig für die Bereiche in denen geschlagen werden darf. Und nun weiss ich es nicht mehr genau, aber laut pol. Umweltminister sollen es glaube bis zu 160.000 werden. Vervierfachung.

 

[Wolf]

Die EU regelt nicht die Menge des Holzeinschlags. Insofern werden auch keine Mengen überschritten. Die Zahlen, die Du nennst, sind nicht zulässige Zahlen, sondern die 40.000 m³ der bisherige jährliche Einschlag, die 160.000 m³ die nun geplante Menge. Das hat aber nichts mit erlaubt/verboten zu tun. Es gibt auch keinen Holzeinschlag in der Kernzone. Der Einschlag erfolgt also nicht auf Flächen, "die den natürlichen Kreisläufen unterliegen". Und es gibt auch keine Entscheidung des EuGH in der Sache, sondern nur eine einstweilige Anordnung. Hierbei wird über die Rechtmäßigkeit der streitgegenständlichen Sache gar nicht entschieden, sondern lediglich den Bedenken der Klägerin soweit eine Aussicht auf Erfolg eingeräumt, als dass man einen sofortigen, jedoch nur vorläufigen Stopp für angemessen hält.

 

[Meridian]

Der Forstmanagementplan vom Jahr 2012, in Abstimmung mit der EU & der UNESCO (Grundlage zur Aufnahme als WNE) beschloß die Einschlagsmenge von maximal. 60.000m³ (lediglich Einzelbaumfällung, keine Bestände). Erhöht werden soll auf 160.000, max. 180.000m³ laut Regierung.
Deshalb drängt Szyszko auch auf die Aberkennung des WE Status.

Ja, das sagte ich...die Anordnung nach Klage wird missachtet.

War übrigens vor 3 Monaten dort.

 

[Walstipper]

Ja, die Müritzfischer sind Binnenfischer auf eigenen Gewässern und fischen m.E. nachhaltig. Nein, die Küstenfischer am Bodden sind keine Binnenfischer auf eigenen Gewässern und fischen nicht nachhaltig und entsprechen hinsichtlich der Vergleichbarkeit der Randbedingungen gerade nicht der Analogie zur Landwirtschaft. Aber ganz interessant finde ich in dem Zusammenhang Deine Äußerung zu Hechten und Fischmehl. Bitte bring mir doch mal einen Hinweis auf die nennenswerte Verwertung bzw. den gezielten Fang von Hecht zur Fischmehlerzeugung. Das wabert seit Jahren durch die Anglerkreise ohne jeden Beleg (und ist im Übrigen auch wirtschaftlich vollkommen unplausibel). Passt aber dadurch genau ins Thema - Tatsachenbehauptungen ohne verifizierte Grundlage.

Man machte sich zumindest den Aufwand, eine Petition sowie ein paar Artikel dazu zu verfassen:

http://www.activism.com/de_DE/petition/gegen-den-hechtfang-fuer-die-industrielle-verarbeitung/41617

http://dicht-am-fisch.de/medien/pressespiegel/wasserkraft-angeln-hecht-bodden-fischmeh

Wie der Anteil der Fischer ist, welche einen nachhaltigen Ertrag sowie Artenzusammensetzung gewährleisten können (was natürlich auch von der Konkurrenz abhängt), können wir beide nur schwer beurteilen.
Theoretisch stellt sich aber immer die Frage: Warum sollte nachhaltig gehandelt werden, wenn es um Gewinne geht? Es ist und bleibt schließlich ein Job.

Zusammengefasste Werte (http://www.bmel.de/SharedDocs/Downl...chtBinnenfischerei.pdf?__blob=publicationFile) werden stark durch uns Angler verfälscht, welche auch mehr Masse entnehmen.
4.1.1 zeigt zumindest einen kleinen Rückgang, dafür allerdings bei weit weniger Fischern als früher! Die Grafik wird aber auch über die besondere Situation des Bodensees geprägt. Es sieht somit danach aus, als würde unabhängig von der Anzahl der Betriebe das Kontingent einfach ausgeschöpft. Nachhaltig? Schwer zu sagen.
Ich möchte auch nicht induktiv von schwarzen Schafen auf alle schließen. Aber: "Warum sollte nachhaltig gehandelt werden, wenn es um Gewinne geht?" steht erstmal. In den meisten Fällen fängt man wohl einfach so viel man kann, oder etwa nicht?

Das gleiche gilt für die Landwirtschaft. Es steht klar der Ertrag im Mittelpunkt. Nochmal: Es ist eben ein Job mit einem Einkommen. Warum sollte man Selbstregulatorik annehmen? Absurd.
Wer weniger spritzt, muss Ertragseinbußen hinnehmen, oder mehr Arbeit und Aufwand hineinstecken:

http://www.deutschlandfunk.de/frank...-pestizide.697.de.html?dram:article_id=385778

Hierbei eine Studie zu IPM vs Conventional: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16156581

Die Politik sieht sich gezwungen zu handeln, weil man dies nicht von selber tut. Es geht schließlich um die Kohle, welche Wahl haben die Bauern da? Sie verteidigen dies natürlich, und da sind wir wieder beim Bauernverbandspräsidenten:

- "der Bauernverband bekenne sich zu einer erfolgreichen, einkommensorientierten Landwirtschaft."
- "Es gebe zu viel Regulierung und ständig neue Programme und Kontrollen."

http://www.taz.de/!5233902/

https://www.ugb.de/lebensmittel-im-...ser-kontrolle/?pestizide-pflanzenschutzmittel

Nochmal: Erträge sind immer primär gewinnmaximierend orientiert. Sei es Fischerei, oder Landwirtschaft. Du hast das in einem Fischereilichen Betrieb anders kennen gerlernt? Das ist schön zu hören, es gibt also auch andere. Die Ausnahme dürfte es dennoch sein. "Glaube" man handle nachhaltig, zählt nicht Warum? Man ist vom Fach und muss wissen was man tut. Stichwort: Nebenerwerbsfischer....

Und zur Nachhaltigkeit noch eins. Dein Link ist schön und gut, liefert aber nichts anderes als das, was ich ausführte: eine Definition von Nachhaltigkeit. Eine von unendlich vielen. Das ist kein definierter Rechtsbegriff und niemand hat die alleinige Deutungshoheit darüber.

Nachhaltig steckt im Wort, nicht? Nacher, also später, auch noch etwas halten zu können. Das ist deine Definition: Die Sicherstellung der Versorgung der Zukunft = Deutung. Rechtsbegriff? Die Vorgaben stehen in den Richtlinien, also Handlungs-und-Ausführungsvorschriften. Hier anbei ein paar:

• https://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinie_2000/60/EG_(Wasserrahmenrichtlinie) (Die chemische, biologische und ökologische Qualitätsaufrechterhaltung)
• Für Schadstoffe die Umweltqualitätsnormen, welche Anhand von prioritären Inhaltsstoffen bewertet werden: http://www.umweltbundesamt.de/daten...aesser/chemischer-zustand-der-fliessgewaesser
• Landwirtschaftliche Nitratrichtlinie: https://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinie_91/676/EWG_(Nitratrichtlinie)
• Richtlinie über Emissionshöchstmengen der Luftschadstoffe: https://de.wikipedia.org/wiki/Richt...onshöchstmengen_für_bestimmte_Luftschadstoffe
• Richtlinie zur Nachhaltig von Energie: https://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinie_2009/28/EG_(Erneuerbare-Energien-Richtlinie)
• Klima-Auflagen: https://ec.europa.eu/clima/policies/ets_en

Desweiteren gibt es empfehlende Leitlinien: http://www.bmel.de/DE/Landwirtschaft/Welternaehrung/_Texte/FAO_Leitlinien_Landnutzungsrechte.html

Per Definition ist unser Wohlstand und Wohlbefinden von unserer Umwelt abhängig (Wohlstand könnte man unterschiedlich deuten): http://www.bmub.bund.de/themen/nachhaltigkeit-internationales/europa-und-umwelt/kurzinfo/
Und was stellt diese für uns nützliche Umwelt dar? Richtig, jetzt zum dritten mal für alle zum Mitschreiben: Die Ökosystemdienstleistungen (https://de.wikipedia.org/wiki/Ökosystemdienstleistung).
Meine verlinkte Studie, und das wird sehr sicher nicht der einzige Hinweis sein, zeigt das diese Dienstleistungen an die Artendiversität, welche maßgeblich für die Stoffumsetze hin zur Mineralisierung (Wachstumsgrundlage der Landwirtschaft) verantwortlich sind, gekoppelt ist. Warum sollte es auch anders sein?

Man beschäftigt sich heute damit, wieviele Arten aussterben können, bevor diese Dienstleistungen gefährdet sind. Hasenstreichler-Artenschutz ist völlig latte
Es sind rein egostische Motive, die man übrigens extra für Wirtschaftler in monetäre Zahlen übersetzen muss, damit sie damit was anfangen können. Denn worum soll sichs sonst drehen, wenn nicht um die Penunze? Ein Scherz? Gewiss nicht:

http://documents.worldbank.org/cura...5/pdf/308930PAPER0Ecosytem0worth01public1.pdf

Deshalb ist das Statement des Bauernverbandspräsidenten natürlich auch Unsinn: Sein Ertrag hängt von den Viechern ab.

Klar soweit?

 

[NorbertF]

Wirklich verpflichtend und auch kontrolliert oder, wie hier in LSA, mal sehen wer die Fangkarte ausfüllt und sogar noch abgibt?

Wirklich verpflichtend. Ohne Fangbuch abgeben gibts keinen neuen Schein.
Und am Wasser wird auch kontrolliert, ob man wirklich sofort einträgt. Zwar nicht jeden Tag, aber oft.

Ich weiss nun nicht ob es überall so ist, aber so kenne ich es von dort. Und ich bin ja noch 2mal im Jahr dort

 

[Wolf]

@Basti: Die Fläche, für den der neue Forstmanagementplan gelten soll, wird aber ebenfalls vergrößert. Wir können hier zig mal Halbwissen austauschen (weil sowohl Deine als auch meine Zahlen - nach einer nochmaligen Recherche - auch wieder nur teilweise zutreffend sind), dennoch läuft auch diese Diskussion wieder in die falsche Richtung. Ich verteidige hier keinen Holzeinschlag, den ich nicht beurteilen kann. Ich sage, die Meldung "Polen rodet den letzten europäischen Urwald" ist vollkommen überzogen. Ich sage zudem, inhaltlich wird darüber der EuGH noch befinden. Noch hat er das nicht getan! Und ich vertrete die Meinung, diese Entscheidung ist dann durchzusetzen. Mich nervt lediglich die dauernde Verkündung des Weltuntergangs.

@Walstipper: Sehr nett, dass Du Dich mit Deinen Fragen wie "Comprende?" oder "Klar soweit?" immer danach erkundigst, ob ich Dir noch folgen kann. Mir ist das zwar eine Spur zu sehr von oben herab, aber was soll's.

Man machte sich zumindest den Aufwand, eine Petition sowie ein paar Artikel dazu zu verfassen:

http://www.activism.com/de_DE/petition/gegen-den-hechtfang-fuer-die-industrielle-verarbeitung/41617

Das ist doch nicht Dein Ernst? Ich kritisiere, dass diese Behauptung ohne jegliche Grundlage beständig wiederholt wird und Du bringt als "Indiz" (oder was das sein soll) eine Petition, die ebenfalls nicht einen einzigen Beleg benennt? Nimm's mir ruhig übel, aber das ist schon richtig schräg.

Du hast ganz offensichtlich eine tiefe Abneigung gegen jede Form der gewinnorientierten Produkterzeugung. Die Abneigung scheint auf dem Grundsatz zu fußen, dass Gewinn böse ist. Auf der Basis wird das natürlich schwierig, produktiv zu diskutieren. Um beim Beispiel des Fischers zu bleiben: wenn jemand eine begrenzte Fläche X zum Fischen zur Verfügung hat, diese alleine und dauerhaft befischt, dann wird er gewinnmaximierend fischen - und zwar bezogen auf die Dauer, für die er von der Fischerei leben möchte. Und das ist in der Regel mittel- bis langfristig (aus Sicht des Fischers für immer). Gewinnmaximierend bedeutet also ertragsmaximierend - dauerhaft. Er wird also nicht mit einem Mal den See komplett leer fischen, sondern die Entnahme in Menge und Größe so zu steuern versuchen, dass der Ertrag über die Dauer der Nutzung maximal ist. Also im ersten Jahr genauso wie im letzten Jahr. Je nach Größe und Art des Gewässerpools, den er zur Verfügung hat, kann das mal eine dauerhaft konstante Entnahme sein. Oder aber eine einmalige massive Entnahme, nach der er dann jahrelang das betreffenden Gewässer gar nicht fischt. Beide und alle dazwischen liegenden Methoden wird der Fischer als in seinem Sinne nachhaltig bezeichnen. Und so wirtschaften die Binnenfischer mit eigenen Gewässern im Grunde alle. Und nun kommst Du und sagst, das sei nicht nachhaltig? Wo liegt die Wahrheit?

Der Bodensee ist eher vergleichbar mit den Küstengewässern, da es sich dort um Koppelfischerei, also sich überschneidende Fischereirechte auf einer sehr großen Fläche handelt. Dass das ein anderer, besonders regelungsbedürftiger Fall ist, habe hinreichend ausgeführt.

Der Verweis auf die Statistik des BMEL im Zusammenhang mit Deiner Erläuterung ist mir nicht ganz klar. Du nimmst die dortigen Zahlen für Deutschland - denen Du überdies eine abnehmende Tendenz entnimmst, die ich daraus nicht lesen kann - als Indiz für eine nicht nachhaltige Binnenfischerei. In diesem Zusammenhang erwähnst Du die starke Prägung der Statistik durch den Bodensee, der bekanntlich durch seine Erholung zum oligotrophen Gewässer eben wesentlich weniger produktiv ist - und damit eine Abnahme der Fänge im Bodensee in hohem Maße alleine schon dadurch bedingt ist. Und nebenbei: der Bodensee ist nur ein Extrembeispiel dieser Entwicklung. Du selbst hast in diesem Thread an die Diskussion hier im Board über die klarer und nährstoffärmer werdenden Gewässer erinnert. Da könnte man eher darüber staunen, dass es nicht einen deutlichen Einbruch der Fangzahlen gab.

In der WRRL wird die Nachhaltigkeit nicht definiert, sondern der nachhaltige Umgang gefordert. Was aber Nachhaltigkeit bei Gewässern bedeutet und dass es da sehr unterschiedliche Auffassungen gibt, kannst Du Dir doch wunderbar am Gesamtkonzept Elbe ansehen. Und das Gleiche gilt für alle anderen Links. In keinem ist Nachhaltigkeit definiert - weil diese interessensabhängig ist.

 

[- Boris -]

@Wolf: Lass es gut sein. Du wirst hier niemanden überzeugen können, da die Meinungen sowieso in Stein gemeißelt sind.
Stellt man berechtigte Fragen zu irgendwelchen Daten oder widerlegt die aufgestellte Hypothese, wird dieses einfach ignoriert und stattdessen mit neuen Daten und Hypothesen zujeschissen.
Das ist ein Spiel ohne Ende, dass man sich weiß der Geier wo abgeschaut hat und für gewöhnlich auch Vernebelungstaktik nennt.

 

[Angelspass]

Alter hier geht's ja ab?!

Hier prallen Weltanschauungen aufeinander!

Ich finde es gar nicht verkehrt denn es geht doch recht gesittet zu.

Und ich erfahre Dinge welche ich mir niemals selber angeeignet hätte, habe viel daraus gelernt. Hoffe ich...

André

 

[Walstipper]

Du hast ganz offensichtlich eine tiefe Abneigung gegen jede Form der gewinnorientierten Produkterzeugung. Die Abneigung scheint auf dem Grundsatz zu fußen, dass Gewinn böse ist. Auf der Basis wird das natürlich schwierig, produktiv zu diskutieren.

Ich habe doch bereits x mal ausgeführt, dass Produkterzeugung, die natürlich immer mit einem Gewinn verbunden ist, an Umweltschutz gekoppelt ist. Man darf diese nur nicht an primäre, Nachhaltigkeit außen vor lassende Wirtschaftsinteressen verlieren, welche sich schwer regulieren lassen. Sonst ist diese Produkterzeugung selbst gefährdet. Wird das nicht langsam deutlich? Was legst du mir denn da wieder in den Mund?

In der WRRL wird die Nachhaltigkeit nicht definiert, sondern der nachhaltige Umgang gefordert. Was aber Nachhaltigkeit bei Gewässern bedeutet und dass es da sehr unterschiedliche Auffassungen gibt, kannst Du Dir doch wunderbar am Gesamtkonzept Elbe ansehen. Und das Gleiche gilt für alle anderen Links. In keinem ist Nachhaltigkeit definiert - weil diese interessensabhängig ist.

Die europäische Komission definiert Nachhaltigkeit mit:

"Sustainable Development stands for meeting the needs of present generations without jeopardizing the ability of futures generations to meet their own needs."

Sustainability, übersetzt : Aufrechterhaltungsfähigkeit. Es geht um das Fortbestehen der Handlungsfähigkeit, dem untergeordnet sekundäre Individualinteressen. Die Be(deutung) von Nachhaltigkeit ist im Grunde genommen, unterschiedlich formuliert, immer die gleiche:

„Humanity has the ability to make development sustainable - to ensure
that it meets the needs of the present without compromising the ability of
future generations to meet their own needs.", (Hardtke/Prehn 2001, S.58)."

„Nachhaltige Entwicklung ist eine Entwicklung, die gewährt, dass
künftige Generationen nicht schlechter gestellt sind, ihre Bedürfnisse zu
befriedigen als gegenwärtig lebende.“ (Hauff 1987, S.46)."


Dass man Erdöl, Fischfang, Weltbevölkerung, Rohstoffe, starke Bodennutzung, Pestizid-und Schadstoffeinbringung nicht unlimitiert verbrauchen oder einbringen kann, um eine Aufrechterhaltung der Vorzeit (sowie zukünftige Handlungsfähigkeit) gewährleisten zu können, dafür sind wir ja hier in einem Umweltthread.
Oder über welche Nachhaltigkeit möchtest du sprechen? Ich kenne das Konzept der Elbe nicht. Beschreib doch was du meinst, dann können wir gerne drüber diskutieren und sehen, ob es in die Definition passt

@Walstipper[/USER]: Sehr nett, dass Du Dich mit Deinen Fragen wie "Comprende?" oder "Klar soweit?" immer danach erkundigst, ob ich Dir noch folgen kann. Mir ist das zwar eine Spur zu sehr von oben herab, aber was soll's

Ich hab nur eben das Gefühl, ich muss mich zig mal ausdrücken, dass ganz normale, aber zu intensive Handlungen, immer eine Selbstrückkopplung haben, wenn sie limitiert sind. Manche irreparabel. Und ja, ich möchte mich hier auch nicht wiederholen und eine Meinungs-Autokratie aufstellen.
Ihr habt von Nachhaltigkeit ein anderes Bild und haltet das alles für Panikmache? Ist ok, können wir drüber diskutieren. Sicher wird manches heißer gekocht, als es gegessen wird. Vieles andere wird imho allerdings stets kalt verzehrt.

Meine Impressionen insgesamt unterm Strich: Es sieht nicht gut aus. Global schon garnicht. Von Panikmache zu sprechen, in Anbetracht einer übernötigen gesellschaftlichen Nachhaltigkeitssensitivierung, wäre meiner Meinung nach pervers. Daher sind auch die Zeilen zum Öff-Öff meiner Meinung nach fehl am Platz.

 

[Walstipper]

Hier prallen Weltanschauungen aufeinander!

Nein, das nicht

Boris, Wolf etc. haben Nachhaltigkeit natürlich auch im Sinn. Es geht darum wie man es anstellt, und was man kommuniziert. Erstmal nieder reden, mit "fehlenden Zusammenhängen" in einem komplexen wissenschaftlichen Umfeld, halte ich angesichts der Lage für wenig zweckdienlich. Und konkret gehen die Meinungen in den Bereichen natürlich auseinander. Völlig normal.
Z.b inwiefern man die Natur vom Menschen zwecks Artenschutz abschottet (Angler raus) halte ich für ne schwierige Frage.
Aufzuzeigen, dass sich in der Landwirtschaft bei 50% Flächenverbrauch und Futtermittelproduktion, sowie Bedarf an Regulatorik, etwas tuen muss, ist eben meine Meinung. Und die habe ich auch untermauert.

 

[Meridian]

Alles gut Wolf

@Wolf: Lass es gut sein. Du wirst hier niemanden überzeugen können, da die Meinungen sowieso in Stein gemeißelt sind.
Stellt man berechtigte Fragen zu irgendwelchen Daten oder widerlegt die aufgestellte Hypothese, wird dieses einfach ignoriert und stattdessen mit neuen Daten und Hypothesen zujeschissen.
Das ist ein Spiel ohne Ende, dass man sich weiß der Geier wo abgeschaut hat und für gewöhnlich auch Vernebelungstaktik nennt.

Mensch, was Du nicht alles weisst...! Irre!

Oberflächlich kann ich auch, wenn's den sein muss.

@Meridian: Wie ist das eigentlich? Als Umweltgutachter muss man doch eigentlich nur etwas geschwätzig sein und ein paar lateinische Namen parat haben, oder?

Vielleicht sollte ich mich auch daran wagen. Diese Voraussetzungen dürfte ich ja eigentlich auch erfüllen...

Ja, alle Voraussetzungen erfüllt...mehr noch sogar.

Die Frage ist ja nur, ob es effektiver wäre das Budget, den Eifer und Gehirnschmalz lieber auch internationaler Ebene einzusetzen oder auf europäischer/nationaler Ebene, vorallem wenn man bedenkt, dass die Ursachen sowieso eher auf globaler Ebene zu suchen sind und man auf nationaler Ebene anderen Lobbyisten bisher stets unterlegen war.

Wenn's aber nur zum reinen Zeitvertreib dient, ist es natürlich auch legitim sich örtlich begrenzt zu engagieren, erwirbt aber nicht das Recht andere belehren und begrenzen zu wollen.

Obwohl..jetzt haste Dich wieder disqualifiziert. Du wirfst anderen vor belehrend & begrenzend zu sein & implizierst dies in der gleichen Aussage. Das ist auch ne Leistung. Muss doch auch schwer sein, mit dieser grundsätzlichen Einstellung den durchreglementierten Alltag zu bewältigen...
Tut mir leid, aber so diffamierend Du auch bist, so unbedeutend ist Deine Meinung gleichzeitig. Ich bin immer mehr der Meinung, Du hast einfach keine Ahnung von der Thematik, denn es gibt genügend Ursachen die auf nationaler Ebene entstehen. Aber wie oft getan..gerne erst mal in die Ferne schweifen.

Angeln ist übrigens glaube der Inbegriff von reinem Zeitvertreib...

 

[Angelspass]

Jetzt muss ich erstmal eine rauchen und bestimmt ne ganze Tafel Schokolade essen während ich mir die Antwort auf die letzten zwei Beiträge überlege.

André

 

[Walstipper]

@Wolf: Lass es gut sein. Du wirst hier niemanden überzeugen können, da die Meinungen sowieso in Stein gemeißelt sind.
Stellt man berechtigte Fragen zu irgendwelchen Daten oder widerlegt die aufgestellte Hypothese, wird dieses einfach ignoriert und stattdessen mit neuen Daten und Hypothesen zujeschissen.
Das ist ein Spiel ohne Ende, dass man sich weiß der Geier wo abgeschaut hat und für gewöhnlich auch Vernebelungstaktik nennt.

Da du Datengenerierung und Qualität im Higher-Tier/Monitoring einfach nicht verstehen willst, hier nochmal ein Bild für dich.



Auf der anderen Seite dann über zu viele ergänzende Daten beschweren.... Und nochmal: Ökologische Zusammenhänge sind komplex und meist nicht in Stein gemeißelt, in der viele Wege Richtung Rom führen....

Vielleicht macht ihr euch künftig den Aufwand und sucht Quellen heraus!

 

[Walstipper]

Wirtschaftswachstum und Umweltschutz laufen konträr zueinander. Wer das eine möchte, kann das andere nicht erfüllen.

Und das Schlimme ist doch, dass wir in Deutschland einen Affentanz um einzelne bedrohte Arten machen, während weltweit pro Stunde (?) eine Art ausstirbt...

Das ist wahrscheinlich nicht ganz falsch, und folgendes Zitat wäre der Plan?

Die Frage ist ja nur, ob es effektiver wäre das Budget, den Eifer und Gehirnschmalz lieber auch internationaler Ebene einzusetzen oder auf europäischer/nationaler Ebene, vorallem wenn man bedenkt, dass die Ursachen sowieso eher auf globaler Ebene zu suchen sind und man auf nationaler Ebene anderen Lobbyisten bisher stets unterlegen war.

Wenn's aber nur zum reinen Zeitvertreib dient, ist es natürlich auch legitim sich örtlich begrenzt zu engagieren, erwirbt aber nicht das Recht andere belehren und begrenzen zu wollen.

Daher sind Zusammenschlüsse wie die EU, welche Energie in eine Richtung leiten können, dementsprechend sinnvoll.

Wir hatten das aber schonmal, dass Sensitivierung gegenüber der Problematik aus dem kleinen, örtlichen heraus entsteht und nicht sofort politisch konkurrenzfähig ist, so zumindest laut Niko Paech:

 

[- Boris -]

Boris, Wolf etc. haben Nachhaltigkeit natürlich auch im Sinn. Es geht darum wie man es anstellt, und was man kommuniziert. Erstmal nieder reden mit "fehlenden Zusammenhängen" in einem komplexen wissenschaftlichen Umfeld halte ich angesichts der Lage für wenig zweckdienlich. Und konkret gehen die Meinungen in den Bereichen natürlich auseinander. Völlig normal.
Z.b inwiefern man die Natur vom Menschen zum Artenschutz abschottet (Angler raus) halte ich für ne schwierige Frage.
Aufzuzeigen, dass sich in der Landwirtschaft bei 50% Flächenverbrauch und Futtermittelproduktion, sowie Bedarf an Regulatorik, etwas tuen muss, ist eben meine Meinung. Und die habe ich auch untermauert.

Im Grunde genommen sind wir sehr ähnlicher Ansicht - insbesondere was die notwendige Umstrukturierung der Landwirtschaft und den ungezügelten Ressourcenverbrauch angeht.
Bei der Abschottung der Natur vor dem Menschen bin ich hingegen ganz klar der Meinung, dass dieses nicht notwendig wäre und die entscheidenden Faktoren andere sind.
Ob sich diese überhaupt erfolgversprechend beeinflussen lassen, hängt natürlich maßgeblich von der Schlagkraft der Argumente ab - und da herrscht einfach definitiv Optimierungsbedarf.

Daher sind Zusammenschlüsse wie die EU, welche Energie in eine Richtung leiten können, dementsprechend sinnvoll.

Wenn die Verantwortlichen mit wirklich guten Informationen versorgt würden und unabhängig von irgendwelchen Lobbyisten entscheiden würden, wären sämtliche Probleme mit Sicherheit im Handumdrehen zu beheben. Da die Informationen aber idR von den verschiedenen Lobbyisten kommen und daher mehr oder weniger schlecht sind, darf man höchstens einen unzureichenden Kompromiss erwarten, der die Probleme nicht löst, sondern nachteilige Entwicklungen bestenfalls verzögert.

Eigentlich sollten uns (den Menschen) diese ganzen Probleme eine ganz eigene Kommission wert sein, die interdisziplinär ganz neue Konzepte erarbeitet und zwar unabhängig und kompromisslos. Ist aber eher Wunschdenken und würde mit Sicherheit von sämtlichen Lobbyisten versucht zu verhindern...

 

[Angelspass]

Obwohl..jetzt haste Dich wieder disqualifiziert.

Das hat in diesem ganzen Thema und allen Beiträgen dazu sicherlich noch niemand!

Du wirfst anderen vor belehrend & begrenzend zu sein

Diesen Eindruck kann man stellenweise durchaus gewinnen.

Boris, Wolf etc. haben Nachhaltigkeit natürlich auch im Sinn. Es geht darum wie man es anstellt, und was man kommuniziert.

OK, da bin ich ganz bei Dir, im Grunde wollen wir alle das selbe Ziel erreichen.

Du wirst hier niemanden überzeugen können, da die Meinungen sowieso in Stein gemeißelt sind.
Stellt man berechtigte Fragen zu irgendwelchen Daten oder widerlegt die aufgestellte Hypothese, wird dieses einfach ignoriert und stattdessen mit neuen Daten und Hypothesen zujeschissen.

Darum geht es doch hier auch gar nicht, oder fühlst Du Dich berufen missionarisch tätig zu werden im BA?

gewöhnlich auch Vernebelungstaktik nennt.

Man nennt es framing, gerade kam auf 3SAT ein Bericht dazu in der Sendung Scobel:
http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/193993/index.html

Tut mir leid, aber so diffamierend Du auch bist, so unbedeutend ist Deine Meinung gleichzeitig.

Alle unsere Einzelmeinungen und Ansichten sind im Verhältnis zu Größe und Umfang des Problems über das wir hier schreiben unbedeutend, Deine ebenso wie meine oder die von Boris.
Aber in der Summe und Kombination ist jede einzelne unendlich wichtig und wertvoll, die eines jeden einzelnen, egal ob mit tiefer und breiter Sach- und Fachkenntnis wie bei Dir Meridian und so wie ich es aus den Beiträgen entnehmen kann offenkundig auch bei Walstipper oder auch die vieler anderer User die hier einfach mal etwas dazu schreiben und ihre Ansichten outen ohne - wie ich selber auch- wirklich Plan von der Materie zu haben.

Auf der anderen Seite dann über zu viele ergänzende Daten beschweren....

Ich nehme diese Daten gern zur Kenntnis, nachvollziehen oder verifizieren kann ich sie nicht, ich vertraue und glaube da meist ganz einfach. Und ich kann schcon verstehen das es manchmal zuviel input auf einmal sein kann. Also vielleicht in Zukunft ein bissl mehr Filter und Fokus? Das würde mir zumindest helfen die Zusammenhänge besser zu verstehen, in die Tiefe der Details brauche oder will ich persönlich oft gar nicht eintauchen.

Ich hab nur eben das Gefühl, ich muss mich zig mal ausdrücken,

Ja, vielleicht ist das so. Und nun? Ist das so schlimm? Ich musste manche Beiträge auch mehrfach lesen um sie am Ende dennoch nur halb verstanden zu haben.

Sehr nett, dass Du Dich mit Deinen Fragen wie "Comprende?" oder "Klar soweit?" immer danach erkundigst, ob ich Dir noch folgen kann. Mir ist das zwar eine Spur zu sehr von oben herab, aber was soll's.

Ja, leider habe ich beim ersten lesen auch diesen Eindruck gewonnen. Aber ich unterstelle mal -ganz wohlwollend und keinesfalls ketzerisch gemeint- das diese Rhetorik hier ganz bewusst eingesetzt wurden. Richtig Walstipper?

Gruß

André

 

[Walstipper]

Im Grunde genommen sind wir sehr ähnlicher Ansicht - insbesondere was die notwendige Umstrukturierung der Landwirtschaft und den ungezügelten Ressourcenverbrauch angeht.
Bei der Abschottung der Natur vor dem Menschen bin ich hingegen ganz klar der Meinung, dass dieses nicht notwendig wäre und die entscheidenden Faktoren andere sind.
Ob sich diese überhaupt erfolgversprechend beeinflussen lassen, hängt natürlich maßgeblich von der Schlagkraft der Argumente ab - und da herrscht einfach definitiv Optimierungsbedarf.

Laut https://www.bfn.de/fileadmin/BfN/monitoring/Dokumente/ViD2014_Internet_barrierefr.pdf wird auf Seite 26 "Sport und Freizeitaktivität" als viertwichtigster Impact für das Vorhandensein von Indikatorarten (aves) aufgeführt. Ich hab allerdings gerade nicht Zeit mich einzulesen, wie sie das genau Quantifiziert haben. Vielleicht weiß es @Meridian besser.
Die Frage ist aber auch, ob man in Anbetracht der Vogelbestandsentwicklung bei Zweifel nicht eher einen Schritt zurück tuen sollte, als garnichts zu ändern.

Und ja, man wird in Zukunft mehr Geld für Lösungen in die Hand nehmen (müssen).

Meine Impressionen zur Regulatorik von Schadstoffen war allerdings bisher: Anliegen werden aufgrund sozioökonmischer Gründe rasch fallen gelassen. Rein zur ökotoxikologischen Umweltrelevanz von Hormonen in der Tiermast hatte ich ja früher schon etwas geschrieben. Diese fallen in einem Risk-Assessment meilenweit durch, können aber nicht reguliert werden.