Steuern und Gerechtigkeit (abgetrennt vom PETA Thread)

[Wolf]

Ich finde es ganz lustig, dass einer eine Befreiung von der Versicherungspflicht fordert und ein zweiter dem mit dem Verweis auf das tolle System der Schweiz zustimmt - in der es seit 1996 ebenfalls eine Versicherungspflicht gibt. Richtig ist, dass es dort im Prinzip eine Kopfpauschale gibt und deren Versicherungsumfang einen monatlichen Mindestbetrag (als Sockelbetrag, nicht als prozentualen Anteil!) an Eigenleistung erfordert, bevor die Krankenkasse Kosten übernimmt. Die Wahlfreiheit beinhaltet lediglich verschiedene Modelle bei der Erhöhung des Sockelbetrages und Zusatzleistungen. Seit Einführung des Systems sind die Kosten innerhalb von 20 Jahren um 100 % gestiegen und die Gesamtaufwendungen im System sind anteilig am BIP genauso hoch wie bei uns. Das System ist also nicht kostengünstiger als unseres! Interessant ist, dass die Anzahl der Arztbesuche seit dem bei nur 40 % des Deutschen Durchschnitts liegen. Das ist tatsächlich ein ganz enormer Effekt - der aber ganz offenbar nicht die Spur kostenrelevant ist Die Unterschiede sind also ziemlich simpel:

- Einkommensneutralität - jeder zahlt das Selbe
- Höheres Einkommen bei Ärzten und Krankenhäusern/Zeit

Ich weiß nicht, in wie weit Du Brancheninsider bist. Ich bin jedenfalls keiner. Gleichwohl habe ich Ärzte verschiedener Fachrichtungen in der sehr sehr nahen Verwandtschaft und Bekanntschaft, die sowohl in Krankenhäusern als auch selbständig tätig sind und muss sagen, dass die Aussage

dafür steht kein Arzt frühs auf, deswegen haben wir mittlerweile auch deutlich zu wenige davon

ziemlich undifferenzierter Unsinn ist. Vollkommen richtig ist, dass der Privatpatient (wie ich z.B. ) auf Grund der wesentlich höheren Vergütung je Leistung lukrativer ist und das System praktisch quersubventioniert. Tatsache ist aber auch, dass sowohl die Krankenhäuser als auch die niedergelassenen Ärzte den größten Teil ihres Einkommens (je nach Lage der Praxis natürlich) mit Kassenpatienten erwirtschaften. Und die wenigsten nagen am Hungertuch (vorsichtig ausgedrückt).

Und hier ist der Link zur Schweiz tatsächlich sehr interessant und - aber nur eventuell - aufschlussreich. Denn wie kommt es zu der Aussage, wir hätten in Deutschland zu wenig Ärzte? Immerhin hat sich die Anzahl der praktisch tätigen Ärzte seit 1990 um 50 % erhöht, während die Einwohnerzahl um gerade mal 3 % zugenommen hat. Allerdings hat sich die Anzahl der Arztbesuche je Einwohner in der Zeit mehr als verdoppelt! Bleibt also die Frage: gibt es zu viele Ärzte oder zu viele Arztbesuche?

 

[Satori]

"Stattdessen wird es mit der Gieskanne tröpfchenweise an alle verteilt die irgendwie denken sie wären auch bedürftig"

Zum Beispiel an die Häuslebauer?! Nur noch mal zur Erinnerung - der Staat fördert Diejenigen denen es finanziell ohnehin schon besser geht, sogar noch den Bau eines Eigenheims. Als Geringverdiener (die Gründe dafür sind zu vielfältig als sie mit einem simplen "abgerutscht" zu beschönigen) käme ich mir da als Mensch zweiter Klasse vor. Ich würde auch gerne in den Genuss einer finanziellen Förderung kommen um meine allgemeine finanzielle Situation zu optimieren. Gleiches gilt dann auch für die Teilnehmer am ÖPNV und derer die mit dem Rad fahren müssen gegenüber den Autokäufern.

Ansätze Geld gerechter zu verteilen gibt es viele. Man muss es nur wollen und dafür eine Mehrheit finden.

 

[joker]

Das hätte ich gerne mal etwas genauer erläutert.
Ich hatte bzw. habe einen Einblick in viele Unternehmen, derartiges ist mir da nicht bekannt oder aufgefallen.

Gerne.
Als AG hat man die Möglichkeit (je nach gewählter Option) etwa 60% der finanziellen Aufwendung für Angestellte im z.B. im Krankenstand bei den jeweiligen Kassen einzufordern. Die Kassen wollen dazu ab dem 3. Tag den Krankenschein. Bei Krankmeldungen unter 3 Tagen wird das auch ohne Krankenschein an den AG ausbezahlt, da reicht einfach die Meldung des AG. Das wird dann bezahlt, der "Krank gemeldete" Arbeitnehmer wird darüber nicht mal informiert.

Daß da im großen Stil abgezockt wird weiss ich aus sicherer Quelle.

 

[MorrisL]

Deshalb ja " offene Ärzte", soviel dazu. Und der Wettbewerb zwischen(gesetzlichen und private haben praktisch keinen miteinander, warum nur nicht??) Versicherern ist ja grade das, was Ärzte dazu veranlasst, gern Privatpatienten zu bevorzugen(weil viel Ärger und Schreibkram) . Meine Sachkenntnis beziehe ich aus vielerlei Einzelfällen, bundesweit. Insofern ist mindestens von einer gesunden Allgemeinbildung auf DDR Niveau auszugehen. Ich bin selbst privat versichert und sehe den Unterschied, wenn ich gesetzlich Versicherte selbst im Familienkreis habe, die bis zu nem halben Jahr warten, auf einen Termin bei nem Spezialisten. Ich hab jetzt auch keinen Bock hier darzulegen, wie firm ich bin. Fakt ist, ich hab wahrscheinlich mehr Arztpraxenbesitzer in meinem Kundenstamm als du im deinem Leben mal Praxen besuchen wirst(außer du bist Dialysepatient, dann haste jewonnen) . Und die plaudern alle aus m Nähkästchen. Ich denke ich hab schon n Plan Norbert. Für wie qualifiziert du das hältst, steht auf nem anderen Blatt. Und woher Deine politischen Grundaxiome stammen, wissen wir beide, nich wahr?! [emoji6]
Abschließend möchte ich anmerken, dass ich absolut sicher weiß, dass z. B Zahnärzte schon in ihren Leistungen gedeckelt sind. Es kann also keiner nur Implantate usw. machen, er muss sich dabei an Vorgaben halten, so und so viele Behandlungen a, b oder C je Quartal, und die müssen auch penibel abgerechnet werden. Macht er mehr, zahlt er empfindliche Strafen. Inwieweit das auf andere Ärzte zutrifft, weiß ich nicht.
Jedenfalls klingt"Wettbewerb unter Versicherern "mir wieder nach einer neuen neoliberalen Sau, die durchs Dorf gejagt werden soll und ich hab so ne Ahnung, wer wieder der Dumme sein wird. Ich sag nur Praxis Gebühr und so n kluges Zeug.
Wie es alles besser gemacht werden kann, zeigt uns Dänemark [emoji1087]. So nah und doch so fern in so ziemlich allen sozialen Bereichen.

Doswidanja

Gesendet von meinem G3121 mit Tapatalk

 

[Satori]

Zum Gerechtigkeitsempfinden der 'Deutschen' gab es gestern erst einen Artikel auf Telepolis:
https://www.heise.de/tp/features/Tr...tlich-unzufrieden-und-aengstlich-3974682.html

Offenbar geht es der Mehrheit alles andere als gut. Und so sieht dann auch das Wahlergebnis aus. EDIT: .. wenn man denn auch die Nicht-Wähler mitzählt, denn es sind gerade diese, die am ehesten dazu neigen der Wahlurne fern zu bleiben.

 

[Wolf]

@joker: Das Entgelt zahlt die ersten 6 Wochen auf jeden Fall der Arbeitgeber. Danach zahlt entsprechend verringert die Krankenkasse. Das ist gesetzlich geregelt. Wo ist jetzt Dein Ansatzpunkt? Die Regelung mit dem Krankenschein ist eine rein firmeninterne bzw. tarifvertragliche Regelung und ohne Auswirkung auf die Krankenkasse.

@Satori: Die Umfrage beschäftigt sich nicht mit der Frage, wie es den Menschen rational geht, sondern wie sie sich fühlen. Das ist ein riesiger Unterschied.

 

[joker]

@Wolf: Sowas hier
https://www.focus.de/finanzen/versi...g/report-einladung-zum-betrug_id_4131138.html oder
http://www.kn-online.de/Nachrichten/Hamburg/Abzocke-mit-falschen-Krankmeldungen

Mein EX-Chef hat das auch recht umfangreich betrieben. Angestellte ohne deren Wissen krankgemeldet und kassiert.

Rausgekommen ist das erst, als ein Angestellter (Rollstuhlfahrer) Post von seiner Kasse bekam, ob er eine Kur brauche da er ja so häufig krank sei. Dummerweise hatte er keinen Tag gefehlt.
Wer kommt schon auf die Idee bei seiner Kasse anzufragen, ob man krank gemeldet wurde? Niemand! Die Kassen zahlen, fragen nicht nach und ausser dem Arbeitgeber bekommt niemand was mit.
Das ist schon fast ne Einladung

Wer jetzt mal mit sagen wir 25 Angestellten rechnet, welche jeden Monat für 2-5 Tage krank gemeldet werden dann kommt da in Summe schon was zusammen.

 

[denyo]

Ich war zwölf Jahre lang privatversichert und habe in der Zeit selten einen Arzt besucht, auch wenn es mir dreckig ging.
Wenn doch, habe ich die Rechnung aus eigener Tasche bezahlt um wenigstens vom jährlich zunehmenden Erstattungsbetrag zu profitieren. Ich bin froh seit zwei Jahren wieder Kassenpatient zu sein.

Mein jetziger Arbeitgeber, ein Norweger, hat nicht verstanden, warum ich als Vater nur die Hälfte des Lohnes erhalte, wenn der Lütte mal krank ist. Er hat mir dann angeboten, den Krankenschein nicht an die Kasse weiterzuleiten und mir vollen Lohnausgleich zu gewähren. So machen wir das dann auch.

Zwei Geschichten aus meinem Leben...
just my 2 cents

 

[NorbertF]

Ich war zwölf Jahre lang privatversichert und habe in der Zeit selten einen Arzt besucht, auch wenn es mir dreckig ging.
Wenn doch, habe ich die Rechnung aus eigener Tasche bezahlt um wenigstens vom jährlich zunehmenden Erstattungsbetrag zu profitieren.

Na siehste...und ich mache das seit über 20 Jahren so. Wozu hast Du dann die Versicherung überhaupt gebraucht?

Mein jetziger Arbeitgeber, ein Norweger, hat nicht verstanden, warum ich als Vater nur die Hälfte des Lohnes erhalte, wenn der Lütte mal krank ist. Er hat mir dann angeboten, den Krankenschein nicht an die Kasse weiterzuleiten und mir vollen Lohnausgleich zu gewähren. So machen wir das dann auch.

Und das nächste prima Beispiel.

Wie kommst mit diesen beiden Beispielen denn dann um Gottes Willen zu dem Schluss dass die gesetzliche Versicherung prima ist so wie sie ist? Den Gedankengang kann ich nun echt nicht nachvollziehen.
Klar sollte man versichert sein gegen existentielle Risiken, sag ich ja gar nichts dagegen. Aber unser System ist nun wahrlich weit entfernt von perfekt. So stellt ihr es aber dar.

Wie es alles besser gemacht werden kann, zeigt uns Dänemark

. So nah und doch so fern in so ziemlich allen sozialen Bereichen.

Dänemark ist grauenhaft. Wirklich grauenhaft. Ich würde da nichtmal tot übern Zaun hängen wollen, die sind völlig gaga. Ein Kumpel von mir war da für einige Jahre, hatte nen super Job und alles. Aber er hats nicht mehr ausgehalten. Die haben echt den Schuss nicht gehört. Alleine schon die 100% Steuer auf Neuwagen würden mir schon reichen. Igitt.

@Wolf ich weiss wie es in der Schweiz funktioniert, falls es nicht rüberkam: ich habe damals die erste Software dafür geschrieben. Ich nannte es als Beispiel für Transparenz. Mit wie wenig Aufwand diese zu erreichen wäre, wenn man denn wollte. Offenbar will man nicht. Die Frage nach dem WARUM muss gestattet sein. Ja, die Antwort liegt auf der Hand.

 

[Angelspass]

Na siehste...und ich mache das seit über 20 Jahren so.

Ich auch und ich habe einfach Glück das ich immer gesund war und es noch bin und nicht wirklich zum Arzt gehen musste. Mal 'ne Grippe, hier mal Rücken, da mal ein Zipperlein...

Wozu hast Du dann die Versicherung überhaupt gebraucht?

Weil auch eine private Krankenversicherung -wie jede Versicherung- auf dem Solidarprinzip aufbaut und ich dadurch die Behandlung von Menschen mitfinanziert habe die nicht soviel gesundheitliches Glück hatten.

 

[joker]

Ich nannte es als Beispiel für Transparenz. Mit wie wenig Aufwand diese zu erreichen wäre, wenn man denn wollte. Offenbar will man nicht. Die Frage nach dem WARUM muss gestattet sein.

Daß wir in einem Sozialstaat leben ist gut und richtig. Und wenn man gesund ist und nur zahlt ohne Gegenleistung ist das doch auch irgendwie knorke, oder?

Aber daß Kassen abgezockt werden und sich keiner darum zu scheren scheint ist das Problem. Wie Norbert schon schrieb: Mehr Transparenz und viele Probleme liessen sich vermeiden.

Mal ehrlich: Lass ich ne Autotüre offen und entferne mich vom Auto latz ich 20Eus Strafe, weil ich damit zu einer Straftat verleiten könnte. Darüber könnte man in diesem Kontext mal nachdenken

 

[NorbertF]

Ich zahle ja, vermutlich ein Vielfaches vom Durchschnitt. Und zwar nicht nur für die Krankenkasse.
Und ja, ich finde es gut dass damit soziale Absicherung finanziert wird. Was ich nicht gut finde ist ein Selbstbedienungsladen bei dem wiedermal die falschen die Kohle abschöpfen und für den eigentlichen Zweck nichts übrigbleibt.
Es ist schon eigenartig wie man als unsozialer Arsch angesehen wird wenn man Missbrauch bemängelt. Mediale Gehirnwäsche scheint echt zu funktionieren.

 

[Satori]

@ Wolf: "Steuern und Gerechtigkeit" war der Titel, oder?
Gerechtigkeit ist etwas, was jeder anders wahrnimmt, daher ist es zwangsläufig ein Gefühl und kein Ausdruck des individuellen materiellen rationellen Wohlstands. Und damit ist die thematische Gleichschaltung zum Thread gegeben. Oder nicht?

 

[NorbertF]

Ist doch hoffentlich nur Gedankenaustausch hier? Sollte unter erwachsenen Menschen in einem freien Land möglich sein.
Mit angeln hat es nichts zu tun, total offtopic. Ich hoffe niemand hat hier einen Zorn oder schlechte Stimmung bekommen.
Vlt. sollte ich den Thread schliessen? Ich will nicht dass jemand schlechte Laune bekommt.

 

[MorrisL]

Da die Infrastruktur in Dänemarks Städten auf Fahrradnutzung ausgelegt ist, ist die Steuerpolitik schon plausibel. Das gerade hohe Steuern einen leistungsfähigen(gesunden) Staat verursachen könnten, dass kann natürlich eine kleine deutsche Klientelpolitikclique nicht akzeptieren.... Is klar.... . Hab ich nicht neulich leuten hören, dass sich deutsche Krankenkassen am Ausbau eines barrierefreien Fahrradnetzes in Berlin beteiligen wollen? Jetzt raten wir mal warum?

Gesendet von meinem G3121 mit Tapatalk

 

[NorbertF]

Hab ich nicht neulich leuten hören, dass sich deutsche Krankenkassen am Ausbau eines barrierefreien Fahrradnetzes in Berlin beteiligen wollen?

Patientenbesorgung, weil die alle überfahren werden? Sorry musste sein
Ist ja schön für die Dänen, wenn die das so wollten. Dafür haben wir ja Demokratie. Wenn es der Mehrheit so gefällt ists doch prima dass es so geworden ist. Ich würde mich vermutlich erschiessen wenn ich nicht auswandern könnte. So als Däne
Haben nen weiten Weg hinter sich...so vom Wikinger und Walhalla bis zu dem was sie jetzt sind. Alle Achtung.

 

[Kajonaut]

Patientenbesorgung, weil die alle überfahren werden?

Dann würden die Rentenkassen auch mit zuzahlen...

 

[MorrisL]

Wenn wir hier Demokratie haben, dann bin ich der ungekrönte König von Preußen!

Gesendet von meinem G3121 mit Tapatalk

 

[denyo]

@NorbertF Ich hab ja nicht behauptet das bei der Gesetzlichen alles prima wäre. Das waren nur meine persönlichen Erfahrungen.
Die Gesetzliche hat mich damals in die Private getrieben, weil der zu zahlende Beitrag deutlich günstiger schien. (Ich war drei Jahre lang selbständig im Einzelhandel,hatte nen Plattenladen in der Pappelalle, Prenzlberg, heute nicht mehr bezahlbar.) Die Selbstbeteiligung im Krankheitsfall hatte ich aber unterschätzt. Der jährliche wachsende Erstattungsbetrag hielt mich dann von Arztbesuchen ab, auf Kosten meiner Gesundheit!!! Da ich nach meiner gescheiterten Selbständigkeit mein Abitur nachholte und studierte kam ich nicht mehr aus der Privaten raus. Uns als Student ist so´ne Private eine ganz harte Nuss. Die Gesetzliche wahrscheinlich nicht viel besser. Aber egal...
Das Beispiel mit meinem norwegischen Arbeitgeber bezog sich nicht so sehr auf die Krankenkassen, sondern eher auf das deutsche Arbeitgeberpack, welches ich auch noch abfeiern soll. Nö, danke!

 

[ranseier]

Nicht dass ich es nicht verstehen würde, die gesetzlich festgelegten Sätze für Pflichtversicherte...dafür steht kein Arzt frühs auf, deswegen haben wir mittlerweile auch deutlich zu wenige davon. Und in großen Städten nur noch Ärzte für Privatversicherte oder mit Draufzahlung. Bissl Sachkenntnis wäre wünschenswert.

Wenn ich mit recht erinnere sind gut 10% aller Krankenversicherten privat versichert. Diese 10% verbrauchen ca. 30% des Gesamtbudgets von GKV+PKV, d.h. 70% seines Umsatzes macht ein Arzt mit GKV-Patienten. Dazu kommt noch, dass ein Arzt mit Kassenzulassung folgende Vorteile genießt:

• Gebietsschutz, da nur eine bestimmte Anzahl an Ärzten häufen sich auf einem Fleck, d.h. kein echter Wettbewerb.
  
• Feste Budgetsumme, die jedes Jahr neu verhandelt und nach der abgerechnet wird, d.h. kaum Risiko eines wirtschaftlichen Schadens, außer der Arzt ist nicht in der Lage genügend Patienten zu bekommen, aber dann liegt das Problem wohl woanders.
  
• alle Vorteile eines Selbständigen, trotz Ähnlichkeiten zu einem Anstellungsverhältnis.

Und dass ein Arzt für gesetzliche Honorare nicht aufsteht, halte ich für sehr gewagt, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Vertragsarzt#Tabellen

Nicht dass das falsch rüber kommt. Ich gönnen den Ärzten ihren Verdienst, ihren Status und ihre gute Lobby. Aber das Gejammere von Ärzten geht mir auf den ... Das ist einfach nur jammern ohne zu leiden.

ranseier