Die gesamt Europäische Situation über den Kormoranbestand

  • Hi Gast, Du bist neu hier. Um das Forum übersichtlich zu halten, bitten wir Dich, erst die Forensuche (Lupe oben rechts) zu bemühen, bevor Du ein neues Thema eröffnest. Vieles wird hier schon diskutiert. Vielen Dank fürs Verständnis und viel Spaß hier!
A

aborigine_alemao

Gast
Themenstarter
meridan, ich mache mir nicht die arbeit alles einzeln zu erklären und zu antworten, du machst dir nicht einmal die mühe die links zu lesen, oder das video, du vergleichst wolf mit dem kormoran, sorry, der kormoran hat flügel, und wenns nix mehr gibt, fliegt er woanders hin, wie soll er sich selbst regulieren? bei 1,8millionen vögeln?
du bist gegen den abschuss in hoher zahl, also bist du auch dafür, dass die kormorane weiterhin existenzen bedrohen, oder nicht?

hier nochmal eine pdf die wahrscheinlich eh nicht gelesen wird,

http://www.bfv-sr.de/wissenswertes/fischereifachliches/kormoranbroschuere.pdf

http://www.sueddeutsche.de/muenchen...ersee-existenzkampf-gegen-kormorane-1.1104030


man geht davon aus das die kormorane etliche tonnen fisch fressen am ammersee,

hier der link 45 tonnen fisch am ammersee,

http://www.abendzeitung-muenchen.de...cht.400238e9-c9ca-4282-b284-3224d8626544.html
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Meridian

BA Guru
Moderator im Ruhestand
Gesperrt
Registriert
31. August 2005
Beiträge
6.138
Punkte Reaktionen
582
Ort
LaNd Of SaNd
Sorry, aber Du bist derjenige, der sich nicht die Mühe macht, sich mit gegenteiligen Argumentationen bzgl. Deiner Meinung auseinander zu setzen.
Ich habe genug dieser ketzerischen Beiträge gelesen, gesehen und vernommen. Komme ich nicht drum herum als Angler und Orni.
Meine Meinung habe ich mir auch dazu gebildet...und zwar nicht nur theoretischer Natur, sondern ebend auch in der Praxis am und auf dem Wasser.

Leider muss ich feststellen, dass Du den Sinn meiner Aussage bzgl. natürlicher Regulation bei begrenzter Habitatnutzungsmöglichkeit nicht verstanden hast. Nicht einmal im Kern.
Vermutlich macht es daher wenig Sinn, sich mit Dir über den Ursprung der Erstellung Deines Themas auseinander zu setzen.
Ich versuche es dennoch...(nachgefügter Satz)

“Der Kormoran hat Flügel und wenn es nix mehr gibt fliegt er woanders hin.“ (Zitat: Du)


Hast Du Dir Deinen Satz mal durchgelesen und versucht bewusst darüber nachzudenken, was Du da eigentlich schreibst?
Gerade ebend erzählst Du mir, es gäbe keine Regulation beim Kormoran, weil er ja ein flugfähiger Vogel ist, und nur einen Satz später schreibst Du so etwas???
Mhhh...was soll man dazu sagen? Der böse Vogel fliegt also von Loch zu Loch, haut sich jeden Tag die Wampe mit 300gr feinster Äsche oder Aal voll, vermehrt sich zudem ungebremst und freut sich seines Lebens....Beutegreifer wie Adler, Großmöwen, Waschbär (wenngleich der am Ammerser glaube keine Rolle spielt) oder sonstige negative Einflüsse wie Regen oder Hitze während der Brutsaison gibt es für ihn auch nicht. Ebenso taucht er ungehindert in jede Tiefe von Ammer- oder Starnberger See und holt sich ohne Aufwendung von Energien jeden “Edelfisch“ vom Grund. Ich vergass...vor Krankheiten jedweder Art ist er als sauberes Tier (gerade in den Kolonien wo jeder ordentlich Guano ins Nest des darunter liegenden scheisst) auch immun. Sozusagen ein Wundertier.

Um Dir, als augenscheinlich vollkommen unumsichtigen Menschen in Bezug auf natürliche Geschehen zu erklären, warum eine Art nach so langer fast gänzlicher Abwesenheit im Ökosystem auf einmal wieder rasant Fuß fassen kann, bräuchte ich vermutlich Tage es leicht verständlich zu erklären.
Ist mir leider zu mühselig. Ich denke ein Großteil der anderen Mitglieder weiß was gemeint ist. Nicht umsonst gibt es NATURE-PIC-Threads...

Im übrigen erweckt sich in mir der Eindruck, dass nachdem der Kormoran in den meisten Bundesländern ins Jagdgesetz aufgenommen wurde, dass nun immer noch nicht genug ist.
Das die Tiere nicht in ihren Brutarealen bzw. in Naturschutzgebieten geschossen werden dürfen, ist ja wohl klar und selbst erklärend. Argumente das ein Abschuss nicht gelingt, weil die Tiere sich nur dort aufhalten, klingt für mich wie ein Beleg von Faulheit und Bequemlichkeit. Würden die Tiere ihre Neststandorte bzw. die Schutzzonen nicht verlassen, würden sie wohl verdursten/verhungern.
Ich kenne übrigens KEINEN Jäger, wenngleich ich viele kenne, der jemals eine Ladung Schrot in Richtung Kormoran, Waschbär oder dergleichen setzen würde. Einzig Fischereirechteinhaber mit Jagdbrechtigung täten sich eventuell mal ansitzen.
Wo bleibt nun das Engagement nach der Tönerei?

Auf einem meiner Angelgewässer befindet sich neben einer Kormorankolonie von knapp 300 Tieren auch ein stabiler Bestand Haubentaucher von ca. 17 Paaren, dazu im Schnitt 30 Gänsesäger pro Tag/Wintersaison, Grau- und Silberreiher, Fischadler, Seeadler, Rohrweihen, Schwarzmilane, Rothals- und Schwarzhalstaucher, sowie natürlich Zwergtaucher, Fischotter und Mink. Alle fressen auch mal oder ausschliesslich Fisch. Der See ist keine 250ha groß. Wird dazu noch von einem frevelhaften Fischer betrieben....und, was soll ich Dir sagen? Ich angle da sehr oft und sehr gerne und dass nicht etwa, weil es da keine Fische mehr drin gibt.

MAN GEHT DAVON AUS, dass der Mensch nicht immer das tut, was er besser tun sollte....
 
Zuletzt bearbeitet:
A

aborigine_alemao

Gast
Themenstarter
nur kurz, nur weil für dich und deinem gewässer mit dem kormoran keine spürbare bestandsverschlechterung zu merken ist , heisst es noch lange nicht, dass es keine extremem probleme woanders gibt, wenn der kormoran sinensis, immer schon in europa heimisch war, und vom dem bösen menschen verfolgt wurde, warum gab es keine aufzeichnungen vor dem 16 jahrhundert? damals gab es mehr fisch und weniger verfolgung, auch gab es damals noch mehr wölfe und bären, aber komischer weise, keine beobachtung von millionen von vögeln, habe es probiert durch googeln herauszufinden, für mich war der sinensis, niemals in mitteleuropa heimisch, sondern es gab nur gelegentliche durchzügler vom Phalacrocorax carbo, knochenfunde belegen, dass es zwar kormorane gab, aber niemals in der masse wie heute, in mitteleuropa wohlgemerkt, nicht an der küste
und ja, nur weil jemand sich schriftlich gut ausdrücken kann, heisst es noch lange nicht, das derjenige auch recht hat und studiert zu haben, heisst noch lange nicht, wirklich intellegent zu sein, oftmals sind diese leute nur eindimensional gebildet und durch ihren bildungsstandart oftmals verschlossen, was jenseits ihrer meinung steht, ich mache beobachtungen, lese viel und spreche mit leuten live am wasser über dieses thema kormoran und sehe die gesamtsituation in europa, die ich durch meinen link zeigen wollte

und als letztes jede art die massenhaft auftritt, ist eine gefahr für andere arten, man erkennt es daran das eine art nicht heimisch ist, das sie sich leicht und schnell massenhaft vermehrt wie z.B in australien das Kaninchen, oder in den usa der karpfen, eine heimische art neigt selten zur massenvermehrung, ausser der mensch schafft künstliche nahrungsquellen

noch was viele deiner argumente, werden in meinen ganzen pdfs behandelt,einfach mal lesen, ist ne menge ich weiss

http://www.schriften.uni-kiel.de/Band 69/Heinrich.pdf



[video=youtube;Ol9tO8Y1HYE]http://www.youtube.com/watch?v=Ol9tO8Y1HYE[/video]

so einen schwarm gibts auch bei uns, jeden tag....
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Fr33

BA Guru
Registriert
1. Juni 2007
Beiträge
4.704
Punkte Reaktionen
3.133
Alter
39
Ort
63303 Dreieich
Servus,

für mich steht ausser Frage, dass Massen von Kormoranen einen Gewässer schädigen kann. Die Betonung soll aber auf dem "Kann" liegen - da nicht alle Gewässer gleich sind. Wie Nobert schon mal meinte, laden gut besetzte und flache Gewässer die Kormorane quasi ein dort zu dinieren. All you can eat buffet quasi....

Was riesige Gewässer angeht schaut das ganze schon wieder anders aus. Für mich ist der Kormoran nicht DER Übeltäter, sondern höchstes ein weiter Übeltäter wenn es um die Fischbestände in unseren Binnengewässern geht.

Viele Gewässer sind über die Jahre nicht mehr so eutrophisch wie damals. Teils wurden als dreckigen Flüssen (s. Rhein) schon Wasserwege mit fast trinkbarem Wasser. Teils haste Sichttiefen von mehr 1m, was früher undenkbar galt. Leider bedeutete sauberes Wasser nicht gleich mehr Fische.... denn es fehlte an den Massen von Nährstoffen.
Des weiteren, so habe ich den Eindruck, ist Angeln populärer in D geworden. Jeder kann sich mal fragen wie viele Angler bei Ihm wohl auf 1Ha Wasserfläche treffen..... das sind alles andere als schwedische Verhältnisse.

Dann noch die Gesetzlage (gerade in Bayern), die dem deutschen Michel vorschreibt, jeden maßigen Fisch zu entnehmen.....Teils ist wirklich so, dass Anfang des Jahres oder im vorherigen Herbst der Laster kommt und Fische ins Gewässer kippt... und im kommenden Herbst MUSS das wiederholt werden, da das Gewässer (nicht alle!) nahezu leer geangelt ist.
Das gleiche trippt auf die Binnenfischerei zu. Da werden Gewässer gepachtet .... mit Netzen zugepflastert und 5 Jahre später wird sich gewundert, dass kaum noch Fische ins Netz gehnen. Die ersten Jahre liefen doch sehr gut... zu gut?!

Ob an leeren Gewässern nun der Kormoran schuld ist, kannste dir nun ausmalen. Sind mir zu viele andere Faktoren....
Meiner Meinung sind es einfach zu viele Angler, die auf zu wenig Wasserfläche kommen und wo jeder was dem Wasser entziehen will....
 

Meridian

BA Guru
Moderator im Ruhestand
Gesperrt
Registriert
31. August 2005
Beiträge
6.138
Punkte Reaktionen
582
Ort
LaNd Of SaNd
Morgen.

Und, was willst Du mit dieser Aussage denn mitteilen?
Das es früher mehr Wildtiere und weniger Menschen gab? Es keine ornithologischen Aufzeichnungen gab (wie auch detailliert ohne Feldstecher/Erlegen von Vögeln mit Arkebuse wohl recht schwierig...)

Und das FÜR DICH P.c.s. nicht heimisch war, ist natürlich ne Ansage. Verwende einfach mal weniger Energien beim Googlen von passenden Beiträgen und leihe Dir stattdessen ein Spektiv und setze Dich neben von Dir genannte Kolonie am Ammerser und beobachte mal mit DEINEN EIGENEN Augen, was da vor sich geht.

Ich weiss zwar überhaupt nicht, was das sinensis-Thema hier überhaupt für eine Bedeutung hat, und sagte es an anderer Stelle schon einmal. Ist es wirklich so schwer zu begreifen, dass relativ robuste, ausdauernde Vögel, die dazu noch ausgezeichnete Schwimmer und Taucher sind und ihre Nahrung aus Süß- und/oder Salwasser beziehen, bei passenden Wetterlagen relativ problemlos auch große Meeresabschnitte überwinden können und somit eine NATÜRLICHE nahezu weltweite Ausbreitung möglich ist?
Junge, denke doch mal nach und nimm Deine Scheuklappen ab. Dieser Tunnelblick lässt Dir wohl keine Möglichkeit mal nach links oder rechts zu schauen.

Und verschone mich bitte mit Deinen für den jeweiligen Moment gegoogleten Link als passende Antwort. Das führt zu NICHTS, denn jeder weiss, dass es dazu natürlich im Netz auch den gegenteiligen Link gibt.

Du kennst Dich mit dem Thema einfach nicht genügend aus. Vertraust auf Deine einseitige Netzrecherche, verfügst über absolut keine Erfahrung und Beobachtung des Federviehs (einzig die sensationsgeilen gestückelten Bilder Deiner Ketzervideo's), hast nicht 1 ornithologisches Fachbuch daheim, pauschalisierst mit flüchtig aufgeschnappten Behauptungen, hast Dich einfach nicht tiefreichend und NEUTRAL mit allen Seiten des Themas beschäftigt. Und zu guter Letzt, stehst Du als Angler am Wasser, noch dazu in so einer schönen Umgebung und erkennst nicht das notwendige gesamtheitliche Gefüge.

Das macht mich nicht nur betroffen, sondern ich frage mich allen Ernstes, warum ich soviel Zeit in die Beantwortung Deiner oberflächlichen Betrachtungsweise investiere. ?

/
 

pikemike

Dr. Jerkl & Mr. Bait
Gesperrt
Registriert
9. Januar 2014
Beiträge
306
Punkte Reaktionen
8
@aborigine_alemao
Eine Frage drängt sich mir ja nach diesem erfrischenden Thread im Besonderen auf: Ist die Signatur mit den Schopenhauer- und Rosa-Luxemburg-Zitaten ironisch oder einfach nur zynisch gemeint? Auf die Meinungen anderer gibst Du ja nicht so viel. Und Deine »lustigen« Facebook-Likes? Georg Schramm, Sarah Wagenknecht neben »German Defense League« und schlimmerem? Dann Dein Profilbild hier bei Barsch-Alarm, ja was soll das nur heißen?

Bildschirmfoto 2014-05-05 um 12.15.39.jpg

Nur mal zur Information für die anderen Forenmitglieder, das ist ein Ausschnitt aus einem Foto des nationalsozialistischen Bayerischen Freikorps, hier mal das vollständige Bild:

Bildschirmfoto 2014-05-05 um 12.14.06.jpg

Ich denke hier sollte mal ein Administrator einschreiten, oder?
 

Spin+Fly

Bigfish-Magnet
Registriert
27. Juni 2007
Beiträge
1.552
Punkte Reaktionen
1.965
Ort
Spreewald
ja was soll das nur heißen?

Dass er sich ggü. seinen Mitbürgern (egal ob mit oder ohne Migrationshintergrund) anscheinend als etwas "besseres" sieht ;) und dazu neigt selbige dann auch subtil zu beleidigen (Balkanese, Ossi usw.), beweist er m.M.n. mit seinen Postings und auch PN's schon recht häufig.

Ein 1,90m Balkanese, mit Moslem Bart...

... thanks god,iam not a man who is effeminate, other germans need in that similar case psychological help ...
 
Zuletzt bearbeitet:

pikemike

Dr. Jerkl & Mr. Bait
Gesperrt
Registriert
9. Januar 2014
Beiträge
306
Punkte Reaktionen
8
Haha. »Subtil«. Der war gut!
 

Meridian

BA Guru
Moderator im Ruhestand
Gesperrt
Registriert
31. August 2005
Beiträge
6.138
Punkte Reaktionen
582
Ort
LaNd Of SaNd
Darf ich bitte erfahren woher die Zitate stammen? Also die Threads? Gibt es noch mehr davon?
Bitte per PN mitteilen.

Danke

p.s.: Kurzer Abzweig vom Thread aber wohl nachvollziehbar. Sorry
 
A

aborigine_alemao

Gast
Themenstarter
ach das bild? und die zitate?und ja das bild habe ich zugeschnitten, nicht wegen der symbolik, sondern wegem dem grantigen bayrischen gesicht in tracht, deswegen habe ich auch es auch wegeschnitten:) nicht immer gleich die schublade aufmachen,,,,,,

nun ja, ich bin offen für alles, und ja, viele dinge bei facebook sind interessant zu lesen...ich ziehe informationen von allen seiten, nur so bekomme ich ein bild...

und ja sarah wagenknecht und georg schramm finde ich gut,

@aborigine_alemao
Eine Frage drängt sich mir ja nach diesem erfrischenden Thread im Besonderen auf: Ist die Signatur mit den Schopenhauer- und Rosa-Luxemburg-Zitaten ironisch oder einfach nur zynisch gemeint? Auf die Meinungen anderer gibst Du ja nicht so viel. Und Deine »lustigen« Facebook-Likes? Georg Schramm, Sarah Wagenknecht neben »German Defense League« und schlimmerem? Dann Dein Profilbild hier bei Barsch-Alarm, ja was soll das nur heißen?


nun ja es macht einen unterschied, ob ich andere meinungen teile oder wenns ums recht geht seine freie meinung zu äussern, ich muss nicht die meinung anderer anehmen, aber mitteilen darf sie jeder, und ich werde niemals eine meinung verbieten solange sie kein persönlicher angriff sind oder beleidigend, ich grenze niemals menschen aus, auch wenn sie nicht meiner meinung entsprechen... setze mich mit jedem hin... aber ok, das ist halt nicht typisch deutsch,

ps: @spin + fly du stehst auf meiner ignorier liste kann keine antworten von dir lesen
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Meridian

BA Guru
Moderator im Ruhestand
Gesperrt
Registriert
31. August 2005
Beiträge
6.138
Punkte Reaktionen
582
Ort
LaNd Of SaNd
..., und ich werde niemals eine meinung verbieten solange sie kein persönlicher angriff sind oder beleidigend
Du bist vielleicht ein Schauspieler.
Und mir gehst Du persönlich an die Nieren? ...NABU, VEGANER, etc.
Wer macht denn hier Schubladen auf?

Fahre mal Dein übersteigertes Ego runter und lies, bevor Du einen weiteren Beitrag verfasst, eventuell nochmal durch, was Du zuvor geschrieben hast.

Deine Zitate sind unterste Schublade und verstossen gegen die Regeln des Forums! Ich hoffe inständig, dass Du nach Deinem GERECHTFERTIGTEN Rauswurf im AB, jetzt hier nicht Deine ganzen Energien loslässt.
Denn wie offensichtlich wird, fühlen sich auch andere Mitglieder von Deiner selbstverherrlichenden Art nicht sonderlich angesprochen. Und damit meine ich NICHT die User welche sich hier im Thread beteiligt haben, sondern jene die mir PNs zukommen liessen!

Eine letzte Frage habe ich noch...eher 2...

1. Kantige bayrische Gesichter gibt es keine anderen im Netz, ausser jenes vom Freikorps?
2. Wie kann Dir der Sittich im Kasten Deines Brasilberichtes nur so unendlich leid tun, während Du hier den letzten Kormoran vom Himmel holen willst?

So einen wie Dich hatte ich hier noch nie und traue mir gar nicht mehr, meine Hosentaschen aufzumachen.
 

pikemike

Dr. Jerkl & Mr. Bait
Gesperrt
Registriert
9. Januar 2014
Beiträge
306
Punkte Reaktionen
8
Was für ein »Zufall«. Die Schublade machst Du selbst allzu gern auf. Dass der Freikorps an der Erschießung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg beteiligt war, ist doch eher ein Indiz für eine vorsätzliche Wahl des Bildes. Ich finde auf der Suche nach einem grantigen Bayern nicht »zufällig« ein Foto von Franz Xaver Epp. Auch Deine Kommentare auf Facebook weisen in diese Richtung, z.B. zur Schließung der Ausländerhatz-Seite: »https://www.facebook.com/Deutschlands.Einzelfaelle«.

Bildschirmfoto 2014-05-05 um 14.34.51.png

Aber klar, alles Zufall, alles ein Versehen...

likeitornot.jpg

Es geht auch nicht um Deine Meinungsfreiheit, sondern um das gezielte Verbreiten fremdenfeindlicher Hetze.
 
A

aborigine_alemao

Gast
Themenstarter
aufgrund deiner aussagen, habe ich dich gefragt, ob du beim nabu bist,auch die haltung keine tiere zu schiessen und dein erster post, waren sehr veganer mässig, deswegen meine frage...war aber nicht als beleidigung oder zensur aufzufassen, sondern eine feststellung...solche aussagen kenne ich nur von diesen leuten....

nun ja, das die leute mit pns hetzen ist doch klar, die leute sind so, hinterm rücken reden und lästern, hetzen... ich habe sowas nicht nötig, ist mir zu kleinbürgerlich und zu Denunzianten mässig...
ich bin grade raus und lasse mir nicht meine meinung verbieten....und damit hatte das anglerboard ein problem und einige andere foren....die leute können halt nicht damit umgehen...und was kümmern mich eigentlich die anderen mitglieder? take it or leave it......

zu eins, habe mal geschichtlich recherchiert, bin dann auf das bild gestossen...so long.....
zu zwei: wenn der papagei zu 100.000senden die ernte vernichten würde, würde ich auch ihn schiessen und den bestand regulieren, wie beim kormoran
 

pikemike

Dr. Jerkl & Mr. Bait
Gesperrt
Registriert
9. Januar 2014
Beiträge
306
Punkte Reaktionen
8
Ich würde »leave it« vorschlagen. Aber für Dich.
 
A

aborigine_alemao

Gast
Themenstarter
Was für ein »Zufall«. Die Schublade machst Du selbst allzu gern auf. Dass der Freikorps an der Erschießung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg beteiligt war, ist doch eher ein Indiz für eine vorsätzliche Wahl des Bildes. Ich finde auf der Suche nach einem grantigen Bayern nicht »zufällig« ein Foto von Franz Xaver Epp. Auch Deine Kommentare auf Facebook weisen in diese Richtung, z.B. zur Schließung der Ausländerhatz-Seite: »https://www.facebook.com/Deutschlands.Einzelfaelle«.

Anhang anzeigen 17422

Aber klar, alles Zufall, alles ein Versehen...

Anhang anzeigen 17423

Es geht auch nicht um Deine Meinungsfreiheit, sondern um das gezielte Verbreiten fremdenfeindlicher Hetze.

bin ich jetzt bei der facebook stasi?
 

Meridian

BA Guru
Moderator im Ruhestand
Gesperrt
Registriert
31. August 2005
Beiträge
6.138
Punkte Reaktionen
582
Ort
LaNd Of SaNd
Du bist ebend NICHT gerade heraus, sondern das genaue Gegenteil.
Und genau solche Menschen reden sich irgendwann um Kopf und Kragen, weil sie sich in ihrem WirrWarr von Storys vollkommen verlaufen haben.

Diese Eigenschaft gepaart mit einem Berg von Halbwissen, Vorurteilen, zu vielen Links und einfach auch groben Unwissen in Fachbereichen, sowie einem überzogenen Ego, sind keine gute Mischung.
Sieht man recht deutlich am aktuellen Thread und Deinen sich stets und ständig wiedersprechenden Aussagen. Dein Konstrukt schwächelt halt und das fällt in einer großen Forengemeinschaft irgendwann immer auf.

Es wäre eventuell ratsam, Dich vorerst zurück zu ziehen. Ich verbuche damit keinen persönlichen Sieg beim Thema KORMORAN, sondern rate es Dir einfach als Mensch.
Anderenfalls weisst Du und ich, wo es eh enden würde....

p.s.: ich sehe übrigens auf vielen Deiner Bilder, dass Du den Flyprügel falsch hälst. Aber vermutlich dann doch richtig..zumindest für Dich...
 

pikemike

Dr. Jerkl & Mr. Bait
Gesperrt
Registriert
9. Januar 2014
Beiträge
306
Punkte Reaktionen
8
Nö, du hast doch die Seite selbst in deiner Signatur verlinkt, wir müssen alle davon ausgehen dass du wolltest, dass man das liest.
 

NorbertF

Master of Desaster
Moderator im Ruhestand
Registriert
21. August 2006
Beiträge
7.848
Punkte Reaktionen
2.186
Ort
Am See
Website
nobbone.de
Dem ist leider nicht mehr viel hinzuzufügen ausser: ...und lösch mal bitte das besch...ene Profilbild, danke.
 
Zuletzt bearbeitet:

Oben