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30er schon Einzelgänger?

Dieses Thema im Forum "Barsch" wurde erstellt von Shorty, 3. September 2004.

  1. Shorty

    Shorty Echo-Orakel

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    Beim Spinnfischen mit 3er Mepps passiert es mir so gut wie immer, dass ich in den ersten Würfen, einen im Schnitt 30er Barsch fange.
    Danach kann ich aber einpacken oder die Stelle wechseln, weil es mir noch nie gelungen ist am selben Platz einen zweiten oder dritten dieser Größe zu fangen. Auch Farben- sowie Köderwechsel brachten keinen Erfolg. Liegt es nun daran, dass 30er schon Einzelgänger sind oder vergraule ich mit dem Drill die anderen aus dem Schwarm?
    Hat Jemand ähnliche Erfahrungen und vielleicht eine Antwort, was ich evtl. falsch mache?

    Gruß
    Shorty
     
  2. perchman

    perchman Echo-Orakel

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    Moin Kurzer,

    interessante Frage. Ich denke darauf kann man nicht so eindeutig antworten. Was denn eigentlich ein großer Barsch ist kann man so absolut gar nicht sagen. Alles ist relativ. In einem Gewässer ist der 30iger schon seit Jahren der Platzhirsch in dem anderen versteckt er sich ängstlich vor seinen richtig großen Artgenossen (o.k. o.k. ist vielleicht etwas übertrieben). Meine Erfahrung ist, daß kleinere Barsche in Schwärmen herumziehen und nach und nach durch ihre künstlichen und natürlichen Fressfeinde dezimiert werden. Wenn sie dann so um die 30 cm lang sind ist aus dem Schwarm vielleicht ein mehr oder weniger vorsichtiger, kleinerer Trupp geworden. Die Fressfeinde werden dann auch weniger. Was die Fischer, Angler, Kormorane und Hechte dann nicht fangen wächst zu kapitalen Barschen ab wenn sonst alle Voraussetzungen (genug Futter, Wasser und Deckung für alle) gegeben sind.
    Ich würde das Maß für Einzelgänger aus meiner Erfahrung deutlich über 30cm ansiedeln (40cm?). Ich hab des öfteren so einen jagenden Barschtrupp beangelt und habe nacheinander mehrere Barsche von >35 cm fangen können. Aber ich kenne auch Seen da wurde noch nie ein Barsch länger als 25cm.

    petri
     
  3. DelPieto

    DelPieto Echo-Orakel

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    Hi,
    ich denke die von perchman gegebene Antwort ist schon ziemlich gut und auch logisch. :wink:

    Ich habe dazu in denletzten Tagen auch zwei Beobachtungen gemacht :roll: :
    1. Beim Tauchen vor etwa 3 Wochen in einem großen See mit wenig Fischaufkommen habe ich einen schönen Barsch von vielleicht knapp über 30cm (Ist schwer abzuschätzen als Tauchanfänger :oops: ) unter seinen zu hunderten vorkommenden Fingerlangen Artgenossen umher ziehen sehen. Die Sicht war gut und es war weit und breit kein weiterer großer Barsch zu sehen.
    2. Letzte Woche beim Spinnfischen in einem Baggerloch mit hervorragendem Fischaufkommen, hatte ich einen deutlich über 40cm langen Barsch dran, der von einem genauso großen Artgenossen verfolgt und attackiert wurde, das ganze mehrfach im 30 cm tiefen Wasser vor meinen Füßen.
    Was ich damit sagen will, ich glaube es ist von Gewässer zu Gewässer unetrschiedlich ob, wann und in welcher Größe Barsche zu Einzelgängern werden.

    Gruß Peter
     
  4. perchman

    perchman Echo-Orakel

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    Hallo Shorty ich nochmal.

    Du hast ja noch nach der Angelmethode gefragt. Barsche lassen sich eigentlich nicht so schnell verscheuchen im Gegenteil oft gönnt einer dem andern nix. wenn die mitbekommen das ein Artgenosse scheinbar was zu fressen hat wollen sie unbedingt auch was. Man sieht oft Nachläufer wenn man den gehakten Fisch schon fast am Boot hat. Natürlich sollte man den Drill nur so spektakulär wie nötig machen. Ich vermeide z.B. jedes plätschern an der Oberfläche und versuche immer den Fisch mit der Hand zu landen, weil ich denke, daß ein Kescher schon eine gewisse Scheuchwirkung haben kann. Es hat sich auch immer als nützlich erwiesen die Anbisstelle gleich nochmal anzuwerfen. Jagenden Barschen ist die Farbe und erstaunlicherweise meistens auch die Größe der Köder herzlich egal. Es gibt ab und zu sogar Doubletten auf fette Hechtwobbler mit zwei Drillingen.
    Ich habe nach dem dritten oder vierten Fisch immer das Problem meinen Adrenalinspiegel im Zaum zu halten. Man macht dann in der Aufgeregtheit oft dumme Fehler (Trampeln im Boot. vergessen den Rollenbügel umzulegen, Freudenschreie und Triumphgeheul, Lieblingsköder, Messer und Fotoapparat ins Wasser geschmissen, Mitangler über Bord gehen lassen) solche Sachen eben.

    ptri
     
  5. Shorty

    Shorty Echo-Orakel

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    Hi Zusammen,
    habe mir eure Antworten genau durchgelesen und muss sagen:Donnerkittel!
    Konkrete Antworten und Beschreibungen! Vielen Dank schon mal dafür.
    Wahrscheinlich habt ihr Recht wenn man sagt, das man das nicht so genau sagen kann. Eins hatte ich noch Vergessen. Der See in dem mir das passiert hat ca. 12ha mit einem hervorragenden Barschbestand. Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, das 30er dort schon alleine umherziehen. Den Punkt von Perchman mit dem Kescher werde ich demnächst schon mal berücksichtigen und die Hand nehmen, da mir das auch immer beim Waten passiert, sprich mitten im Geschehen.
    Eure Beschreibung lassen mich aber durchaus hoffen das, mein Angeltag mal nicht nachdem ersten Barsch endet, sondern das ich vielleicht auch mal vor lauter Adrenalin meinen Angelkollegen ins Wasser schmeiße;-)
     
  6. Thomsen

    Thomsen Gummipapst

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    Eine weitere mögliche Begründung kann ich noch liefern:

    Für Friedfischschwärme ist wissenschaftlich nachgewiesen, dass im Drill befindliche Exemplare chemische Signalsubstanzen ins Wasser abgeben, die den verbliebenen Schwarm vor Gefahr warnen.

    Ohne Kenntnis über entsprechende Untersuchungen an Raubfischarten gehe ich davon aus, dass es sich bei diesen ebenso verhält, da es verhaltensbiologisch Sinn macht und sich die Physiologie diesbezüglich zwischen unseren einheimischen Raub- und Friedfischen nicht grundlegend unterscheiden dürfte.

    Es würde mich nicht einmal wundern, wenn diese Verhaltensweise noch bei solitär gewordenen Altexemplaren nachzuweisen wäre.
     
  7. Shorty

    Shorty Echo-Orakel

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    Hallo Thomsen,
    guter Punkt, habe ähnliches schon über Barsche gelesen, das diese quasi im Drill bzw. nach dem Release ihre Artgenossen warnen.
    Andererseits ziehen manche "Glückspilze" (siehe Perman) einen nach dem Anderen aus dem Wasser, was die Theorie wieder widerlegt.
     
  8. perchman

    perchman Echo-Orakel

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    Moin Leute,

    Ähnliches über Warnung von Artgenossen durch Gruchssignale habe ich schonmal irgendwo gelesen. Ich habe aber meine Zweifel, ob das wirklich so stimmt. Bei den Friedfischen denke ich ist die Scheuchwirkung durch gehakte Fische im Drill, besonders auf die erfahrenen großen Fische z.B. bei den Karpfen erwiesen. Ob das durch die Unruhe im Wasser erfolgt oder durch Geruchstoffe ist aus meiner Sicht nicht klar. Vielleicht kann Thomsen mal die Quelle für seine Infos nennen? Es gibt ja auch Mehrfachfänge von Karpfen und Brassen an der selben Stelle ohne das große Pausen zwischen den Bissen liegen. Vielleicht assoziieren die Friedfische den Trubel im Wasser aus Erfahrungen heraus mit Gefahr durch Fressfeinde und haben gelernt besser in ruhigem Wasser zu bleiben, weil es da sicherer ist. Bei geringem Raubfischbestand sind Friedfische Vielleicht weniger vorsichtig. Gibts dazu Erfahrungswerte?
    Bei Raubfischen habe ich generell, wie bereits geschrieben, meine Zweifel an der Warntheorie mittels Geruchsignal. Vielleicht setzt sogar ein begünstigender Effekt derart ein, das der Geruch eines gestressten Beutefisches oder Jägers weitere Jäger anlockt weil ja potentiell Nahrung signalisiert wird.

    petri
     
  9. Thomsen

    Thomsen Gummipapst

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    Hi Shorty,

    die Möglichkeit ist nicht zwangsläufg widerlegt.

    Ich denke, dass da noch andere Komponenten hineinspielen. Wenn sich der verbliebene Schwarm in physiologischem Hungerzustand oder gar im 'Fressrausch' befindet, könnte der Reflex des Beuteschlagens durchaus überwiegen. Dann wären Warnsignale zwar abgegeben worden, der Restschwarm hätte die Warnung nur nicht in situationsgerechtes Verhalten (Flucht) 'übersetzt'.

    @ Perchman

    Die Friedfisch-Warnsignale sind schon vor 15 Jahren durch alle größeren Angelzeitschriften gegangen. Wasser bietet sich als Medium für chem. Kommunikation geradezu an, da es 800mal dichter als Luft ist.
    Logisch ist, dass auch durch Drill hervorgerufene Druckwellen im Wasser Scheuchwirkung haben. Daher ist es allgemeine Grundregel, einen gehakten Fisch erstmal aus dem Schwarm zu dirigieren und dann gegebenfalls etwas abseits auszudrillen.

    Nach meinen Erfahrungen sind es vor allem die alten erfahrenen, also großen Fische, die sich von Lärm, Druckwellen im Wasser und chem. Signalsubstanzen vertreiben lassen.....sie sind wesentlich sensibler, aus eigener Erfahrung heraus.

    Der gegenteilige (Lock)Effekt, den Du anmerkst, wäre durchaus möglich, machte aber nur begrenzt Sinn.

    In diesem Fall würde nicht nur potentielle Beute signalisiert, sondern Beute, hinter der bereits ein Jäger her ist. Die Annäherung können sich nur wirklich große Fische leisten, denn zum einen sollte die Konkurrenzsituation um die Beute zum Erfolg führen, zum anderen muß die Situation auch lebendig überstanden werden. Für einen kleineren Räuber wäre das Risiko zu hoch, vom ersten Räuber als willkommener Nachtisch en passant gleich mitgeschluckt zu werden.
     
  10. perchman

    perchman Echo-Orakel

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    Hallo Thomsen,

    Die Artikel aus den alten Angelzeitungen kenne ich auch aber das heißt für mich als alten Skeptiker noch lange nicht, daß das was darin steht auch so ist. Das klingt für mich alles nicht schlüssig. Wenn Wasser eine ca 1000 mal höhere Dichte hat heißt das für mich, daß sich Geruchstoffe im stehenden Wasser aufgrund der geringen freien Weglänge für Moleküle deutlich langsamer ausbreiten können als beispielsweise an Luft. Daher sehe ich eher Nachteile bei der Geruchsausbreitung.
    Die Schallgeschwindigkeit hingegen ist etwa 4..5 mal größer, so daß Druckwellen deutlich schneller übertragen werden als an der Luft.
    Auch kann ich Deiner Argumentation bezüglich des "gegenteiligen Lockeffektes" nur bedingt folgen. Ich denke nicht, daß kleinere Raubfische die von Dir gemutmaßten Überlegungen anstellen. Schließlich werden Sie ja oft genug von den größeren Artgenossen angegriffen. Fressen und gefressen werden...Die Fische haben bestimmt keine Angst wie wir Menschen sie verstehen sondern allenfalls eine Art Selbsterhaltungstrieb denke ich.
    Vielleicht hat das ganze auch damit zu tun, daß große Fische insgesamt aufgrund ihrer Masse einfach träger sind und nur noch selektiv fressen, wenn die Beute mit wenig Aufwand zu machen oder groß genug ist.


    petri
     
  11. Thomsen

    Thomsen Gummipapst

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    Hallo perchman,

    gute Haltung, Skepsis ist häufig angebracht...

    Wir können bei Gelegenheit mal schauen, auf welchen wissenschaftlichen Untersuchungen die Artikel aus Angelzeitschriften basieren mögen...zu der Recherche fehlt mir grad leider die Zeit.

    Geringere Ausbreitungsgeschwindigkeit der Moleküle heisst im Gegenschluss aber auch, dass die Quelle besser lokalisierbar ist, die Spur bis zum Urheber leichter rückverfolgbar ist, weil der mittlere Abstand der Spurmoleküle zueinander geringer bleibt (denke an die Perzeptionsleistungen von Haien in bezug auf Blutspuren).
    Da ein Schwarm eng beieinander steht, dürfte die Ausbreitungsgeschwindigkeit kein kritischer Faktor sein, es sollen ja keine Fische am 'anderen Ende' des Gewässers gewarnt werden.

    Der Selbsterhaltungstrieb ist sicherlich instinktiv geregelt, Erfahrungen schalten aber eine höhere Ebene auf, es handelt sich um eine Lernleistung. Die Fische antizipieren eine Situation und gehen ihr aktiv aus dem Weg.

    Die Devise heisst für jeden Fisch 'Fressen und nicht gefressen werden'. Für große/schwere Fische wird das Verhältnis Beute zu notwendiger Energieleistung während der Jagd immer wichtiger, diese Deine Anmerkung ist ausgesprochen logisch.

    Gruß, Thomas
     
  12. Shorty

    Shorty Echo-Orakel

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    Jungs, nichts für Ungut, aber ich wollte doch nur wissen ob 30er Barsche schone Einzelgänger sind oder nicht! Jetzt schmeißt ihr mit Wörtern um euch, die ich noch nie gehört habe! Das ist mir ein bißchen viel Physik für diese simple Frage.
     
  13. perchman

    perchman Echo-Orakel

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    sorry Shorty,

    aber ich will das jetzt zuende diskutieren. :D

    @Thomas

    der Schwarm steht zwar dicht beeinander aber die die Druckwellen sind denke ich viel schneller als der Geruch und das ist dann schon relevant. Einen ordentlichen Furz hört man anständigerweise auch lange bevor man ihn riecht. Müsste denn eigentlich das Wasser nicht voll sein von den Geruchstoffen gestresster Fische?
    Bei den Haien dauert es oft Stunden bis sie in der Kücher erscheinen. Das schmälert natürlich nicht Ihre enorme Fähigeit, kleinste Spuren Blut zu erkennen und die Herkunft zu bestimmen.
    "... nicht gefressen werden" würde ja bedeuten, daß Fische in der Lage sind Ihre Fressfeinde mit der Zeit bewußt zu erkennen und in der Konsequenz auch, zu meiden. Das mag ich nicht glauben, weil ich beim Tauchen immer was anderes sehe, auch wenn Deine Ausführungen zum Thema Einbau von Erfahrungen in Verhaltensmuster irgendwie Sinn machen.

    petri
     
  14. Thomsen

    Thomsen Gummipapst

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    Hi perchman,

    beim Tauchen im Mittelmeer habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich mich vor eine gründelnde Meerbarbe auf Grund legen und sie fasziniert beobachten konnte, ohne dass ich für sie ins Jäger-Schema gefallen wäre, sie hat sich nicht stören lassen

    Gegenüber einem ins Erfahrungsmuster passenden Räuber wäre die Meidbewegung sicher konkret und schnell ausgefallen.

    Für Druckwellen-Perzeption muss es innerhalb des Schwarms eine auslösende Reizschwelle geben, ansonsten würde jede 'ungeschickte' Bewegung eines Einzelexemplars zur Aufgabe der Schutzeinrichtung 'Schwarm' führen....als Taucher bin ich durch 10.000 Riffbarsche durchgeschwommen, sie haben mir nur höflich eine Gasse aufgemacht und waren extrem unaufgeregt.....und ich wieder mal fasziniert.

    Worauf, wenn nicht Erkennen und Beurteilen, sollte diese Verhaltensweise beruhen?
     
  15. angleraken

    angleraken Echo-Orakel

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    kann mir nicht vorstellen das 30er unbedingt einzelgänger sind .habe schon fänge von mehren barschen auf einmal an einem barsch berg gemacht .

    das größere einzelgänger sind hab ich gelesen .hängt aber bestimmt vom gewässer ab . größere barsche entwickeln sich ja nur zu dieser größe durch den genuss kleiner jungfi´sche sowie seiner brüder wie schwestern .

    also müssen sie sich ja in der nähe rum treiben .

    gerade beim angeln mit der hegene hab ich festgestellt das barsche nochmal zugreifen wenn schon einer dranhängt .ist fast wie beim heringsangeln .

    angleraken
     
  16. perchman

    perchman Echo-Orakel

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    Hi Thomsen,

    Du schreibst:
    "Gegenüber einem ins Erfahrungsmuster passenden Räuber wäre die Meidbewegung sicher konkret und schnell ausgefallen."
    Das sehe ich nicht so. Erst wenn der Räuber in der Richtung auch aktiv wird erfolgt die entsprechende Fluchtreaktion. Man kann oft Großbarsche inmitten von viel kleineren Artgenossen finden, die sich von der Gegenwart der Großen nicht im Mindesten stören lassen. Ich denke es gibt keinen Mechanismus Erkennen - Beurteilen. Fische reagieren auf unbekannte Reize ganz unaufgeregt und werden erst aktiv werden, wenn entweder unmittelbare Gefahr droht oder der Reiz essbar erscheint. Das ist eben der Fall wenn ein raubender Hecht im Moment des Angriffs. typische Geräusche erzeugt oder ein verwundeter/kranker Fisch signalisiert: ich bin langsam, friss mich! Das sind für die Fische im Wasser bekannte Situationen. Unbekanntes wie z.B. Taucher o.ä. werden einfach neutral zur Kenntnis genommen bis davon ein unmittelbarer Einfluss auf den Fisch ausgeübt wird.
    Ich überleg gerade noch wie das mit den Erfahrungen sammeln zusammengeht.

    petri
     
  17. Thomsen

    Thomsen Gummipapst

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    Hi Perchman,

    stimmt nicht.....

    Du kannst als Instinktivleistung von Fischen z.B. auch ansehen, dass sie wissen, wann ein sich herannahender Räuber überhaupt Hunger hat....dafür gelten biologisch auch die Beispiele, dass sich Antilopen unter Anwesenheit von Löwen Wasserlöchern nähern....und unbesorgt trinken....wenn's passt.

    Wir werden dieser kognitiven Leistung gedanklich nicht gerecht, weil wir Menschen derartige Instinkte fast vollständig verloren haben...nicht aber andere Tiere.

    Diese Fakten sind ohne weiteres auf Gewässer übersetzbar....somit auf Deine Groß- und Kleinbarsche im 'Schwarm'.....

    Neutralität in dem von Dir angedachtem Sinne gibt es nicht....der Fehler würde nur einmal begangen, kann sich kaum ein Organismus mit Fressfeinden leisten....oder es gibt entgegenlautende Erfahrung oder sinnesphysiologische Rezeptionsleistung, die die notwendige Ruhe verschafft.
     
  18. pechi24

    pechi24 Dr. Jerkl & Mr. Bait Werbepartner

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    @ all

    legt öfter mal die Tastatur beiseite und geht ans Wasser ;-)

    Man kann beim Angeln alles nochso logisch herleiten und begründen, am Wasser sieht es dann eh meist anders aus.

    Der Zufall und das Unkalkulierbare macht ja auch irgendwo den Reiz aus. Immer wenn man meint, was zu wissen, belehren einen die Fische eines Besseren.
     
  19. perchman

    perchman Echo-Orakel

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    @pechi24,

    recht hast Du. "Wichtig is auf dem Platz" um mal den besten deutschen Fußballtrainer zu zitieren aber es lohnt sich schon manchmal ein paar Gedanken über die Ursachen von Erfolg und Mißerfolg zu machen. Da kriege ich in dem Forum hier so manche interessante Anregung für "Experimente" am Wasser und ich muß zugeben oft zahlt sich das aus. Ich hab das mit den Fotos hier noch nicht so raus aber wenn ich mal mehr Zeit habe werde ich auch mal was für die Galerie reinladen.

    @Thomsen
    Vielleicht sollten wir es dabei bewenden lassen (oder PN). Ich denke wir sind soweit garnicht auseinander. Die andern fühlen sich schon genervt.

    petri
     
  20. angleraken

    angleraken Echo-Orakel

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    jenau pechi


    endlich mal n kluger spruch :lol:


    aber wir müssen doch nun nich noch die antilopen : -

    (herannahender Räuber überhaupt Hunger hat....dafür gelten biologisch auch die Beispiele, dass sich Antilopen unter Anwesenheit von Löwen Wasserlöchern nähern....und unbesorgt trinken....wenn's passt. )


    heranzihen wenn wir von einem einfachen 30er barsch reden .

    thomsen ich glaube du schweifst da etwas in die ferne.
     

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