catch & release

[philchasingpikes]

Ich möchte das Schmerzempfinden von Fischen nicht relativieren, aber sind andere Länder und deren Fischerei-/Anglerverbände, in denen C&R aktiv betrieben wird und teilweise sogar vorgeschrieben ist (darunter auch jede Menge westliche, "moralisch erhabene" Länder), dann alles Tierquäler? Oder ist es die eigene Moralvorstellung die man als Standard für alles ansetzt? Und wie wird dort die Schmerzfähigkeit interpretiert?

Natürlich empfinden Fische Schmerz, ich glaube das kann und sollte man nicht wegdiskutieren. Nur in welcher Form dieser Schmerz empfunden wird, kann schlicht keiner sagen. Ich habe mich dazu ja bereits geäußert: Ich nehme den Schmerz und Stress des Fisches in Kauf. Hört sich super hart an, ist aber letzten Endes so. Schließlich kann ich auch mehrere untermaßige Fische fangen, die ich per Gesetzt alle C&R'n muss.

Zudem: Kaum einer würde sich privat um den Erhalt von Gewässern und Beständen kümmern, wenn es keine Angelvereine gäbe. Das Angeln und der Spaß am Angeln sind also essentieller Antrieb dazu. Seit Jahren regenerieren sich Bestände, wozu natürlich der Kulturwandel hin zu einer differenzierteren Entnahme auch beitragen.

Je nach Ansicht sind das natürlich "nur Rechtfertigungen und Ausreden"...

 

[AssAssasin]

Es wird vermutlich schwer festzustellen sein, wie Fische Schmerz empfinden, und ob dieser mit dem Schmerz höher entwickelter Tiere vergleichbar ist.
Ich habe jedenfalls ein paar Mal in meinem Leben Fische mit Kunstködern im Auge gehakt, und die Gegenwehr war unglaublich höher als sonst, für mich persönlich ist das ein recht eindeutiger Hinweis, aber natürlich nicht wissenschaftlich.
Ich brauche allerdings auch keinen von der Wissenschaft ausgestellten Freifahrtschein um der Meinung zu sein, dass Fische irgendwie Schmerz empfinden können und sie nicht vor Freude in die Flossen klatschen beim Drill.

 

[Desperados]

Es wird vermutlich schwer festzustellen sein, wie Fische Schmerz empfinden, und ob dieser mit dem Schmerz höher entwickelter Tiere vergleichbar ist.
Ich habe jedenfalls ein paar Mal in meinem Leben Fische mit Kunstködern im Auge gehakt, und die Gegenwehr war unglaublich höher als sonst, für mich persönlich ist das ein recht eindeutiger Hinweis, aber natürlich nicht wissenschaftlich.
Ich brauche allerdings auch keinen von der Wissenschaft ausgestellten Freifahrtschein um der Meinung zu sein, dass Fische irgendwie Schmerz empfinden können und sie nicht vor Freude in die Flossen klatschen beim Drill.

Also selbst wenn wissenschaftlich ein eindeutiger Konsent herrschen würde der den Fischen ein komplexes Schmerzempfinden absprechen würde, würdest du davon ausgehen dass dem nicht so wäre ?

 

[ocir]

Ich habe mich dazu ja bereits geäußert: Ich nehme den Schmerz und Stress des Fisches in Kauf.

Finde ich ehrlich. Wie gesagt, man muss selbst wissen ob man damit fein ist oder nicht. Ich nehme es ja auch irgendwie in Kauf.
Raucher wissen doch auch, dass rauchen gesundheitsschädlich und teuer ist aber sind fein damit :-D

 

[AssAssasin]

Also selbst wenn wissenschaftlich ein eindeutiger Konsent herrschen würde der den Fischen ein komplexes Schmerzempfinden absprechen würde, würdest du davon ausgehen dass dem nicht so wäre ?

Nein, ich würde das natürlich akzeptieren, es hätte aber auf mein persönliches Handeln keinen Einfluss.

 

[Desperados]

Ok gut. Etwas pfleglich behandeln ist grundsätzlich ja immer schon mal nicht verkehrt.

 

[Snack]

Selbst wenn man ein Schwurbler ist und den wissenschaftlichen Erkenntnissen in dem Bereich nicht traut, sollte man sich die Frage eher anders herum stellen:
Warum sollte ein Fisch keine Schmerzen empfinden?

Die Schmerz-Rezeptoren dafür sind da, ebenso eine Reaktion auf Verletzungen. Verletzte und kranke Fische zeigen zudem Verhaltensveränderungen gegenüber gesunden Tieren (aka leiden). Das kennt vermutlich jeder Aquarianer.
Ein Schmerzempfinden wäre als natürliche Reaktion auf eine Verletzung eigentlich nur logisch und sinnvoll. Es spricht also eigentlich alles dafür, auch wenn man das als Angler gerne nicht so hätte. Warum sollte man also vom Gegenteil ausgehen?

Dieses: "Ich weis es nicht, habe noch mit keinem Fisch sprechen können" -ist für mich ähnlich unsinnig wie es der Versuch wäre, den Fischen die Fähigkeit zu sehen absprechen zu wollen: "Ja der Fisch hat Augen, aber wer sagt, dass er die auch benutzt und nicht alles per Seitenlinie und Geruch ortet, immerhin gibt es auch trübes Wasser? Ich konnte noch keinen Fisch fragen ob er sehen kann, also gehe ich davon aus sie können es nicht..."

 

[philchasingpikes]

Es ist ja eine zutiefst moralische Diskussion.
Deswegen ist natürlich der gesellschaftliche Teil der Diskussion eben auch so interessant.

Ist z.B. der niederländische Sportfischereiverband ein Verband von Tierquälern, weil hier eine Entnahme nur äußerst beschränkt erlaubt ist und C&R erlaubt und vollkommen normal ist? Fände ich schon ein ziemlich schwierigen Vorwurf...
Und die Niederlande sind ja bei weitem nicht das einzige Land mit erlaubtem C&R.

Vielleicht sind andere Herangehensweisen an dieses Thema auch diskussionswürdig...

 

[Desperados]

Niederlanden, Belgien, Luxemburg, Frankreich, Italien, Spanien, Portugal, England, Dänemark, Schweden, Norwegen, Finland, und USA sind alles Länder die C&R und das Angeln zum Spass und Erholung befürworten und teils fördern.
In diversen Ländern wird Angeln in Schulen unterrichtet und in wieder anderen sogar als Kur vom Arzt verschrieben.

 

[Stefan_M]

Moin!

@ocir: Woher kommt deine Behauptung, dass Fische Schmerzen empfinden? Belegt hast du es nicht. Kannst du auch nicht, da nach meinem Wissensstand das unten Angefügte gilt.


Aktuell steht das hier zur Diskussion: "Bei ihren Recherchen kommen die Wissenschaftler aus Europa, Kanada, Australien und den USA zu dem Schluss, dass Fische höchstwahrscheinlich kein dem Menschen ähnliches Schmerzempfinden besitzen."

"Auch zeigen Fische keine nennenswerten Verhaltensreaktionen, wenn sie mit für Menschen horrenden Eingriffen konfrontiert werden. Die meisten Schmerzmittel versagen bei Fischen ihren Dienst."

Aber:
"Auf juristischer und moralischer Ebene entbinden die nun publizierten Zweifel am Schmerzempfinden von Fischen niemanden von der Verantwortung, alle Nutzungen gesellschaftlich akzeptierbar zu begründen und jede Form von Stress und Schäden an Fischen zu minimieren."

Quelle: Informationsdienst Wissenschaft

Grüße, Stefan

 

[Desperados]

Und hier schiesst der Gesetzgeber in meinen Augen eben völlig übers Ziel hinaus. Man kann halt keine Reusen, Stell und Schleppnetze erlauben und dem Angler sagen der Setzkecher und C&R wären Tierquälerei.
Schnecken und Rattengift, Mäusefallen und bestimmt noch tausende Sachen die mir auf die Schnelle nicht einfallen gehören auch dazu.

 

[Walstipper]

Habt ihr irgendwelche Belege dass ein Fisch einen Haken im Maul spürt?

Natürlich empfinden Fische Schmerz, ich glaube das kann und sollte man nicht wegdiskutieren.

Bei C&R werden so viele Dinge durcheinander gewürfelt, nicht weiter gedacht und dann mit diesen Presumptions eine Disk. geführt. Wurde auch mal etwas mehr von Arlinghaus zum Thema gelesen, oder sich mit entsprechender Philosophie beschäftigt?
Es gibt zwei wesentliche Unterschiede:
1) Perzeption, also die neutrale neuronale Wahrnehmung von Reizen. Zu Deutsch Reizwahrnehmung. Hier bitte nicht von Schmerzreizen verwirren lassen, z.b. wird Kälte auch unter Nozizeption geführt, obwohl sie nicht zwingend als Schmerz aufgefasst werden müsste. Die ist imo unstrittig bei Fischen vorhanden.
2) Schmerzerleben, also die tiefgehende (philosophische) Frage, ob eine Perzeption zu einer bewusst erlebten Nozizeption wird. In menschlichem Maßstab bewusst erlebt übrigens! Diese Frage ist sehr schwer bis kaum zu beantworten. Kann die Katze, der Hund, die Fledermaus oder Fisch erkenntnisbringend in menschlichem Maßstab mitteilen, welchen Schmerz es erlebt? Hier kann man auf den Philosophischen Zombie verweisen, also eine Person die zwar genau wie ein Mensch reagiert, von außen also nicht unterscheidbar ist, in Wahrheit aber ein "seelenloser" Zombie/Roboter ist. Wodurch könnt ihr euch sicher sein, dass Es euer Schmerzerleben hat? https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophischer_Zombie

'Einem Tier zum Spaß Schmerzen zufügen?' -Nein, dass will ich nicht.

Es beschreibt auch meinen Weg sehr gut. Ich möchte meinen Freizeitspaß und mein Freiheitsgefühl auch nicht mehr auf Kosten von Lebewesen ausleben.

Ist eigentlich mal irgend jemandem aufgefallen, was diese Aussagen für Konsequenzen hätten, vor allem im Zusammenhang mit dem im Angeln verstandenen Tierschutzgesetz?
Auch hier hatte Arlinghaus einst was zu gesagt. Hätten wir unsere Handlungen streng nach Tsg. 17 zu evaluieren, müssen wir diesen von tierischem Leid überzogenen (von Menschenleid garnicht erst anzufangen) Planeten grundlegend reformieren. Glaubt hier ernsthaft jemand, er könnte two-way 10000km zum Angeln fliegen und handle dann folgenrichtig, wenn er dort nen Fisch isst?

Hier mal eine Einordnung was "zum Spaß" bedeutet und wo Angeln anzuordnen ist, nämlich nur als Phys. Bedürfnis (Entnahme) oder zur Aufrechterhaltung der späteren Entnahme (Hege), also Phys. B. & Sicherheit. Spaß = Individualbedürfnis.
Wägt ihr im Alltag eure Handlungen nach den entsprechenden Regeln ab? Und falls das Argument kommt: Unterscheidet ihr zwischen direkten und indirekten Folgen von Tierleid/schmerz? Ich persönlich sehe wenig Gründe darin, außer man möchte nicht über die nächste Ecke schauen.

Maslowsche Bedürfnishierarchie – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Snack]

Das Thema Nachhaltigkeit ist ein Faktor den man dabei auch nicht außen vor lassen sollte.

Betreibt man angeln wirklich nur als reinen Nahrungserwerb müsste man in vielen Gebieten die Entnahme eigentlich viel stärker einschränken damit die Bestände selbsterhaltend bleiben. Das würde an so manchem Gewässer bedeuten: Ein Edelfisch (z.B. Zander oder Forelle) pro Angler und Jahr, + eine absolute Obergrenze der pro Gewässer gefangenen, so wie es teilweise bei Tunfischen (ich glaube im Mittelmeer) gehandhabt wird: Da ist dann zum Saisonstart ein großes Event und nach 6H darf eigentlich nichts mehr für das restliche Jahr entnommen werden, weil die Obergrenze bereits erreicht ist.
Das möchte man natürlich nicht.
In den Niederlanden duldet man C&R und schreibt es zum Teil sogar vor, so erhalten sich die Bestände.
Hier in Deutschland ist es idr. (abseits von Mindestmaß, Schonzeit und eventuellen Fangfenstern) verboten, dafür wird an sehr vielen Gewässern jedes Jahr massiv nachbesetzt um die Bestände künstlich zu erhalten.

Was ist nun besser?
Die Lösung der Niederländer ist so gesehen weniger tierfreundlich, dafür umweltfreundlicher und kostengünstiger. Wobei ich es sinnlos/kritisierenswert finde, wenn die Entnahme auch bei Massenfischen wie Rotaugen oder Brassen in manchen Bereichen pauschal komplett untersagt wird, deren Entnahme könnten ja die gefährdeten Bestände der Meere (ein wenig) schonen.
Hier ein Deutschland ziehen wir für den Besatz massenweise Zander, Karpfen und Forellen mit Fischmehl auf, welches aus Großteils aus eh schon überfischten Meeresgebieten stammt, nur um sie dann "natürlich" zu fangen und zu verzehren. Das ist absolut nicht umweltfreundlich.

Die ideale Lösung liegt vermutlich dazwischen und Fangfenster sind mmn. schon ein sinnvoller Schritt in die richtige Richtung.
Tierfreundlich, umweltfreundlich, anglerfreundlich, wirtschaftsfreundlich (...und sicherlich noch viel mehr) lässt sich eben nicht so einfach vereinen.

Aktuell steht das hier zur Diskussion

Die Studien von Prof. Arlinghaus zum Thema Schmerzempfinden sind mittlerweile 10 Jahre alt und vielfach kommen neue Untersuchungen anderer Wissenschaftler auf andere Ergebnisse bzw. ziehen aus den Ergebnissen andere Schlüsse. Es bringt nichts die immer wieder auszugraben und sich darauf zu berufen, nur weil einem die Ergebnisse gefallen und ins eigene Weltbild passen, wenn die allermeisten andere Wissenschaftler mittlerweile auf andere Ergebnisse kommen. Da sollte man sich mmn. auf den aktuellen Stand der Forschung berufen.
Wir glauben ja (großteils...) auch nicht mehr daran, dass die Erde eine Scheibe sei, auch wenn das über lange Zeit so angenommen wurde...

 

[ocir]

Moin!

@ocir: Woher kommt deine Behauptung, dass Fische Schmerzen empfinden? Belegt hast du es nicht. Kannst du auch nicht, da nach meinem Wissensstand das unten Angefügte gilt.


Aktuell steht das hier zur Diskussion: "Bei ihren Recherchen kommen die Wissenschaftler aus Europa, Kanada, Australien und den USA zu dem Schluss, dass Fische höchstwahrscheinlich kein dem Menschen ähnliches Schmerzempfinden besitzen."

"Auch zeigen Fische keine nennenswerten Verhaltensreaktionen, wenn sie mit für Menschen horrenden Eingriffen konfrontiert werden. Die meisten Schmerzmittel versagen bei Fischen ihren Dienst."

Aber:
"Auf juristischer und moralischer Ebene entbinden die nun publizierten Zweifel am Schmerzempfinden von Fischen niemanden von der Verantwortung, alle Nutzungen gesellschaftlich akzeptierbar zu begründen und jede Form von Stress und Schäden an Fischen zu minimieren."

Quelle: Informationsdienst Wissenschaft

Grüße, Stefan

Hey Stefan,
zu dem Thema gibt es viele Studien und Beiträge, oft auch auf englisch. Jeder ist alt genug und kann mit 10min Zeitaufwand sehr viel zu diesem Thema finden. Hab einfach keine Quellen angegeben weil ich es nicht mein Ziel und meine Aufgabe ist, Leute hiervon zu überzeugen

Wie gesagt, jeder muss wissen ob er sein Handeln zu vertreten hat oder nicht.
Sagt jemand „Ja ich weiß, Fische fühlen natürlich Schmerz. Und ich werde mein Hobby überdenken, kann mich aber zeitnah einfach emotional nicht davon treffen weil es mir seit Kindheitstagen alles bedeutet.“ kann ich das voll nachvollziehen. Genau so werde ich die Auffassung von jemandem aktzeptieren der sagt „Das nehme ich in Kauf.“, weil ich es ja in Teilen genau so mache.
Ich habe in meinem Beitrag nur geschrieben, dass ich es lange Zeit nicht wahr haben wollte das Fische Schmerzen empfinden um dem darauf folgenden, inneren Konflikt zu entgehen, ob ich fein damit bin, einem Tier auf Kosten meines Spaßes Schmerzen zuzufügen.

Und das Fische oft als „niedrigere“ Lebewesen bezeichnet werden, zeigt auch dass viele nicht beachten, dass Fische soziale Strukturen aufbauen und Angst und Stress verspüren können, ihr Gehege verteidigen, untereinander kommunizieren können und sensibel auf Umwelteinflüsse wie Wassertemperaturen, Ströme etc reagieren.

Wenn wir uns alle einig darüber sind respektvoll mit der Natur und den gefangenen und anschließend releasten Fischen umzugehen, dann ist doch alles fein

 

[Walstipper]

Was ist nun besser?
Die Lösung der Niederländer ist so gesehen weniger tierfreundlich, dafür umweltfreundlicher und kostengünstiger.

Genau genommen ein Oxymoron. Umweltschutz ist Tierschutz. Auch wenn das immer wieder gerne auseinander dividiert wird, um das Thema nicht weiter aufzublähen etc.

 

[AssAssasin]

Ich für meinen Teil verstehe nicht warum die Niederlande immer so als Paradebeispiel für gelungenes Fischereimanagement angepriesen werden. In meinen Augen machen die wirklich viel falsch, angefangen von Besatz von Spiegelkarpfen in allen möglichen Gewässern (die ideal für die mittlerweile seltenen Karauschen geeignet wären), dem völlig ausgeuferten Betreiben von C&R, Wettfischen ohne Ende, Motorboote auf fast allen Gewässern etc. Aalfang nur für Berufsfischer, Glasaalfang, Blockieren von Schutzgebieten für Langdistanzwanderfische etc. Ich bin in diesen Punkten echt froh in Deutschland zu Angeln und wenn die Wolfsbarsche in der Nordsee mich nicht so reizen würden würde ich überhaupt nicht rüberfahren.

Arlinghaus ist für mich nach wie vor interessant weil er schon viel getan hat, um die Bedeutung des Angelns ins allgemeine Bewusstsein zu rücken. Allerdings finde ich, dass er mit seiner Vita als langjähriger Karpfenangler da auch nicht vollkommen neutral ist im Bezug auf Schmerzempfinden und C&R.

 

[Stefan_M]

Hey Stefan,
zu dem Thema gibt es viele Studien und Beiträge, oft auch auf englisch. Jeder ist alt genug und kann mit 10min Zeitaufwand sehr viel zu diesem Thema finden. Hab einfach keine Quellen angegeben weil ich es nicht mein Ziel und meine Aufgabe ist, Leute hiervon zu überzeugen

Nein, das gilt eben nicht ... das kannst du nicht einfach so in den Raum werfen. Beweise, oder nimm die Aussage zurück! Haltbar ist sie nämlich nicht.

Denn: Die oben angeführte Studie von Arlinghaus et al. ist eine Metastudie ("wissenschaftliche Untersuchung, die mehrere vorhandene Studien auswertet"), die alle zum Thema bis dato veröffentlichten Studien einschließt und bewertet. Und die Quintessenz habe ich auch bereits oben vermerkt. Wie gesagt, deine Aussage "Fische empfinden Schmerz" ist nicht haltbar.

Grüße, Stefan

 

[Stefan_M]

Die Studien von Prof. Arlinghaus zum Thema Schmerzempfinden sind mittlerweile 10 Jahre alt und vielfach kommen neue Untersuchungen anderer Wissenschaftler auf andere Ergebnisse bzw. ziehen aus den Ergebnissen andere Schlüsse. Es bringt nichts die immer wieder auszugraben und sich darauf zu berufen, nur weil einem die Ergebnisse gefallen und ins eigene Weltbild passen, wenn die allermeisten andere Wissenschaftler mittlerweile auf andere Ergebnisse kommen. Da sollte man sich mmn. auf den aktuellen Stand der Forschung berufen.

Nun, dann bring mich/uns doch auf einen aktuellen Stand. Was ist an mir vorbeigegangen? Ich lese mich gern ein.

Grüße, Stefan

 

[Xebulon]

Nein, das gilt eben nicht ... das kannst du nicht einfach so in den Raum werfen. Beweise, oder nimm die Aussage zurück! Haltbar ist sie nämlich nicht.

Denn: Die oben angeführte Studie von Arlinghaus et al. ist eine Metastudie ("wissenschaftliche Untersuchung, die mehrere vorhandene Studien auswertet"), die alle zum Thema bis dato veröffentlichten Studien einschließt und bewertet. Und die Quintessenz habe ich auch bereits oben vermerkt. Wie gesagt, deine Aussage "Fische empfinden Schmerz" ist nicht haltbar.

Grüße, Stefan

im übrigen distanziert sich Arlinghaus inzwischen von der Studie und verweigert dazu Komentare

 

[Stefan_M]

im übrigen distanziert sich Arlinghaus inzwischen von der Studie und verweigert dazu Komentare

Interessant! Was ist der Grund?

Davon ab: gibt es neue Erkenntnisse, bin ich sehr interessiert daran. Bitte verlinken!

Danke und Grüße, Stefan