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Welche Batterien nutzt ihr für Torqeedo

Dieses Thema im Forum "Echolot & Co." wurde erstellt von Hop Sing, 28. Oktober 2015.

  1. Hop Sing

    Hop Sing Twitch-Titan

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    Hallo
    Da nach ca. 12 Monaten unsere Batterieanlage vermutlich das zeitliche gesegnet hat schaue ich mich nach Ersatz um. Bislang hatten wir vier 180 Ah AGM Batterien verbaut. De Marke kann ich euch gar nicht sagen. Was könnt ihr empfehlen für Batterien und Hersteller?
    Vielen Dank schon mal für eure Hilfe
     
  2. Hop Sing

    Hop Sing Twitch-Titan

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    Ach so ich verwende einen Torqeedo Cruise 2.0 und einen Terrova 80 Bugmotor.
    Ich habe gelesen das die Varta Professional DC AGM LAD150 150AH evtl. was sein soll.
    Die kaputten sind Panther Batterien. Die selben sind jetzt in einigen Booten meiner Bekannten mit dem Torqeedo kaputt gegangen.
    Bitte haut raus eure Empfehlungen oder auch Negativerfahrungen. Ihr würdet mir sehr helfen
     
  3. coreboat

    coreboat Master-Caster

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    Unabhängig von der Marke:
    Der Torqeedo Cruise 2.0 zieht bei Volllast 83 A. Die Batterien müssen demnach für einen Dauerstrom >80 Ampere ausgelegt sein. Zudem musst du bei Blei-irgendwas Batterien damit rechnen, dass dir bei diesen hohen Entladeströmen nur etwa 50 % der Nennkapazität zur Verfügung stehen. Diese ist nämlich u.a. auch stark vom Entladestrom bzw. der Entladezeit abhängig.

    Generell gilt: je höher die Kapazität der Batterie oder der in Serie geschalteten Batterien, desto weniger macht ihnen ein so hoher Entladestrom aus. Wenn du z.B. 4 Batterien á 150 Ah hast, dann gehören jeweils zwei in Reihe geschalten und die beiden Packs parallel geschalten. Du hast dann also 300 Ah bei 24 Volt. Benutzt du die beiden 24er Packs getrennt, dann ist dies nicht optimal.

    Mein Tipp wäre ein Bundle aus Lithium-Blöcken: z.B. 4 Stück nominal 12 Volt 50 Ah kostet dich gute 2000 Euro, dir stehen dann etwa 90 Ah bei 24 Volt reell nutzbar zur Verfügung und die 42 Ampere pro Batterie Entnahmestrom machen den Zellen nix aus.
    Vorteile: langlebiges Paket, sehr leicht im Vergleich zu Blei (gesamt ~20 kg), gut 1 Stunde Fahrzeit bei Vollast
    Nachteile: sehr teuer, umständlicher beim Laden, weil die Blöcke mit den im Handel erhältlichen Ladegeräten nicht in Serie geladen werden können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2015
  4. Hop Sing

    Hop Sing Twitch-Titan

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    Bislang haben wir die so gebrückt wie du geschrieben hast. Also 360 Ah 24 Volt. Die Batterien brechen von der Spannung her weg. Zuerst steht 25,4 Volt und beim Gas geben geht die Spannung auf unter 20 Volt und der Motor schaltet ab.
     
  5. GÖ-J-575

    GÖ-J-575 Echo-Orakel

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    Mein Tipp wären Lithium-Blöcke oder Motor verkaufen. Was ich dann gemacht habe !

    Und hast du schonmal gemessen wieviel AH dein Motor wirklich zieht .
     
  6. Thrillhouse

    Thrillhouse Echo-Orakel

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    Der Cruise 2.0 zieht Rechnerisch und Praktisch genau 104A! Wenn man den Spannungsabfall mit berechnet ist die Rechnung [FONT=Verdana, Tahoma, Helvetica Neue, Arial, sans-serif]104,17A = 2500Watt / 24Volt. Die Leistung und Spannung kann man dem Bordcomputer entnehmen. Ich habe mit einer Stromzange exakt den Selben Wert gemessen. 83A würde er bei fast leeren Batterien noch ziehen und hatte vielleicht noch eine Leistung von 2100Watt.

    Nächste Saison fahre ich die Torqeedo Lithium...hab auch keinen Bock mehr mich mit Bleibatterien rum zu ärgern.[/FONT]
     
  7. coreboat

    coreboat Master-Caster

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    Ich hatte auch mit einer Stromzange gemessen, allerdings als Stromquelle einen Lithium-Block mit nominal 24 Volt und da kamen bei Vollast eben die genannten 83 Ampere raus. Die Leerlaufspannung des 110 Ah-Blockes war hierbei 28,7 Volt.

    Nächstes Jahr fahre ich wieder einen Golden Motor mit geschätzten 14 kw ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. November 2015
  8. dietmar

    dietmar Dr. Jerkl & Mr. Bait

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    Hi,

    vielleicht sollte man erstmal etwas "Fehlersuche" betreiben? Eine Batterie sollte eigentlich schon länger halten als 12 Monate. Also ist irgend etwas faul. Du schreibst von 4x 180 Ah AGM. Darf ich davon ausgehen, das es sich um AGM "Verbraucherbatterien" handelt und nicht um Starterbatterien für KFZ? Sollte Letzteres der Fall sein, dann wäre es kein Wunder und ein Ausfall der Batterien liegt nahe. Du hast also Verbraucherbatterien für Rollstühle, Golfwagen, ......

    Bei über 100 A Strom muß die Verkabelung schon recht hochwertig sein. Da machen sich schon geringe Übergansgwiderstände sehr negativ bemerkbar in Form großer Spannungsabfälle. Der Kabelquerschnitt solte schon jenseits der 20 mm² liegen. Haben alle Kabelenden entsprechende Kabelendhülsen bzw. Kabelschuhe bekommen? Ein abisoliertes Kabel, sprich eine Litze, gehört nicht einfach so in das Loch eines Verteilerblocks oder Sicherungsautomaten gesteckt. Die Schraube zum Klemmen zerschneidet die einzelnen Kupferadern. Gerade was Kabelschuhe angeht, bitte nicht den Schrott aus dem Car Hi Fi Bereich, weil es ja so günstig und goldig ist. Ich meine eine hochwertige Qualität aus dem Industriebereich. Das sind dann z.B. dickwandige Rohrkabelschuhe aus verzinntem Kupfer von Klauke.

    http://www.klauke.com/katalog/de/elektro/produkte/elektrische-verbindungstechnik/rohrkabelschuhe-verbinder-cu-2/rohrkabelschuhe-2/

    Die lassen sich auch nur mit dem entsprechenden Werkzeug verarbeiten. Z.B.

    http://www.klauke.com/katalog/de/k-05-k-05-sp-presswerkzeuge-f-rohrkabelschuhe-u-verbinder-normalausf-6-50-mm/

    Solche Zangen gibt es übrigens auch als günstige China Kopien. Die funktionieren für eine Installation durchaus. Irgendwelches Rumgewurschtel mit Rohrzangen, Hammer oder Bolzenschneidern ist Pfusch. Ich habe mich jahrelang in der Car Hi Fi Wettbewerbszene bewegt und habe auch Fahrzeuge bis über 30 KW konzipiert und optimiert. Man sollte meinen, das die Profis es wissen sollten, wie es geht. Ist leider sehr oft nicht der Fall. Ich denke, viele Bootsbauer haben von hohen Strömen ebenso wenig Ahnung.

    Elektrische Verbindungen altern, besonders dann schnell, wenn bei der Installation gespart oder gefuscht wurde und Feuchtigkeit im Spiel ist. Glasrohrsicherungen korrodieren auch innen besonders gerne. Dies gilt auch für billige Sicherungsautomaten. Am besten sind eigentlich Sicherungen aus flachen Blechen mit großen Kontaktflächen. Auch Kabelhülsen können innen korrodieren, wenn sie nass werden. Alles mal überprüft? Im Zweifelsfall hilft ein spezielles Milliohmmeter, das mit einem besonders hohen Prüfstrom (10 Ampere oder mehr) misst. Ein normales Digitalmultimeter ist nicht so gut beim Aufspüren von hohen Übergangswiderständen.

    So alle bisherigen möglichen Fehlerursachen ausgeschlossen? Wie sieht es mit der Ladetechnik aus? Sehr viele Batterien werden durch eine unzureichende oder schlechte (billige) Ladetechnik regelrecht hingerichtet. Habe ich besonders oft bei elektrischen Rollstühlen aber auch z.B. bei Schnurlostelefonen gesehen. Eine miese billige Ladetechnik senkt die Produktionskosten und sichert den Absatz von Batterien. Wie sieht eure Ladetechnik aus? Kein Mensch dürfte gerne 4x 180 Ah 12 V gerne bewegen. Also wird wohl im Boot geladen. Zwei Batterien in Reihe, zwei Reihenschaltungen parallel. Da ich mal annehme, das eure AGM-Batterien für eine hohe Stromentnahme geeignet sind, sind sie damit auch in der Regel für hohe Ströme beim Laden geeignet. Es ist sogar so, das der Ladestrom eine gewisse Mindestgröße haben sollte. Eine Faustformel ist halt 10% von der Kapazität. Dieser Wert wird bei einfachen Batterien oft als Höchstwert/Idealwert für den Ladestrom angesetzt. Bei hochstromfähigen Batterien sollte dieser Wert eigentlich nicht unterschritten werden. Die meisten hochstromfähigen Batterien sind vom Hersteller aus auch nicht vom Ladestrom her begrenzt. Sprich, der maximale Ladestrom wird eigentlich nur vom Innenwiderstand der Batterie begrenzt. Allerdings führt ein maximaler Ladestrom nicht automatisch zu maximaler Lebensdauer. Die Zusammenhänge kann man in den Kenndatenblättern der Hersteller nachlesen. Für euch bedeutet das aber, ihr braucht ein Ladegerät das 24 V und mindestens 36 Ampere liefert, besser etwas mehr. Ist das der Fall? Wenn nicht, habt ihr mit eurem Ladegerät eure Batterien hingerichtet.........Nein, ganz so schlimm ist es wahrscheinlich nicht, wenn dies der Fall ist. Wahrscheinlich sind eure Batterien sulfatiert und passiv geworden. Die Chance ist recht hoch, das ihr mit einem Batteriepulser diesen Schaden zum großen Teil rückgängig machen könnt. Es muß aber ein Batteriepulser mit Ladepulsen sein. Zum Thema Batteriepulser habe ich schon mal an anderer Stelle etwas geschrieben. Leider gibt es sehr vieleeeeeee Ladegeräte am Markt und nur seeeeeeehr wenige sind wirklich eine Kaufempfehlung wert.

    Petri, Dietmar
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2015
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  9. Bastiv

    Bastiv Twitch-Titan

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    Hallo Dietmar,
    welche Ladegeräte sind deiner Meinung nach brauchbar?
    Gruß Basti
     
  10. Hop Sing

    Hop Sing Twitch-Titan

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    Hallo Dietmar
    Dank dir für deine sehr ausführliche und hilfreiche Antwort.
    Der Fehler ist im übrigen auch gefunden. Es war die Verkabelung. Obwohl sehr hochwertiges 35 mm Kabel verwendet wurde hatte das irgendwo eine nicht sichtbare Macke. Neue 25mm Verkabelung gemacht und alles gut.
     
  11. FangFabrik

    FangFabrik Echo-Orakel

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    Hallo

    Habe das jetzt nicht richtig verstanden, sind die Panther Batterien jetzt bei dir oder deinen Freunden kaputt gegangen oder habt ihr alle nur defekte Verkabelung gehabt????

    Ich habe die letzten Jahre auch viel mit Batterien experimentiert, angefangen über Mastervolt dann Banner und bin dann am Schluss bei den Vision gelandet.
    Letztere kann ich nur weiterempfehlen, allerdings beziehen sich meine Erfahrungswerte bei den Vision auf bisher 3 Saisons am Edersee.

    Ich fahre den Haswing Protuar 24v und kann mit einem 100er Pack einen kompletten Tag am Edersee fahren, hab immer noch am Ende über 50%. Ich rede hier aber nicht von 8 Std Dauerlast sondern spotwechsel allerdings meisten mit 80% bis 100% Vollgas.

    Hier ein Link zu den Batterien. http://www.akkuangebote.de/bleiakku-agm-zyklentyp/vision-d-serie/

    Ich hatte ein Pack Vision und ein Pack Banner, beide gleich alt und die Vision haben fast das doppelte an Kapazität gehabt.

    Apropos Kabelklemmen......http://www.ebay.de/itm/251074532830...49&var=550139540172&ssPageName=STRK:MEBIDX:IT
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Dezember 2015
  12. coreboat

    coreboat Master-Caster

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    Apropos Kabelklemmen: Die imho einzig wirklich empfehlenswerte Lösung ist gecrimpte Rohrkabelschuhe und entsprechende Anderson Stecker. Das wurde aber alles auch in diesem Forum schon mal durchgekaut.
     
  13. FangFabrik

    FangFabrik Echo-Orakel

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    was macht denn quetschen besser als schrauben:confused:
     
  14. dietmar

    dietmar Dr. Jerkl & Mr. Bait

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    Vielleicht die Tatsache, das Du so etwas in der Industrie im Zusammenhang mit Hochströmen nie zu Gesicht bekommen wirst.
     
  15. dietmar

    dietmar Dr. Jerkl & Mr. Bait

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    Hi,

    das ist leider schwer zu sagen. Denn die Hersteller sind sich nicht zu schade, zu lügen. Ist leider sehr weit verbreitet. Es gibt z.B. Ladegeräte mit sogenannter Pulsladung. Das soll der Sulfatierung entgegen wirken. Nun Pulsen funktioniert wirklich. Dafür braucht es aber höhere Spannungen, damit auch kurzzeitig hohe Stromspitzen erreicht werden. In der Praxis ist da aber bei Spannungsspitzen von 36 V Schluß, da höhere Spannungen als mortal gelten und an frei berührbaren Kontakten nicht zulässig sind. Habe ich ein Ladegerät dessen höchste Ladespannung jedoch nur zwischen 14-16 V liegt, kann ich diese Spannung pulsen, soviel ich will. Die Wirkung ist null. Der Begriff Pulsladung ist hier nur ein Werbegag. Man liesst auch oft von Hochfrequenzladegeräten. Da will die Werbung auch wieder einen angeblichen Vorteil vorgaukeln. In der Praxis heisst das nur, das Gerät hat keinen Trafo, sondern ein Schaltnezteil (Step-Down Wandler). Letztere sind günstiger als ein paar Kilo Kupfer in einem Trafo. Bei richtiger Auslegung sind Schaltnetzteile kein Nachteil, nur wenn es richtig billig sein soll. Dann produzieren sie mehr Rauschen als andere. Dann gibt es da einen Ladegerätehersteller der weltweit den größten Werbeetat vor allen anderen hat. Nun, viel aufwendige Werbung macht ein Gerät nicht besser. Die vielen Geschenke sorgen nur dafür, das irgendwelche Redakteuere die keinerlei elektrisches Wissen haben, diesen Hersteller immer wieder als Testsieger küren. Die meisten Hersteller wissen, was sie da oft für einen mindertigen Schrott produzieren. Wenn man sie dann direkt darauf anspricht, verstummen sie in der Regel. Den Spaß habe ich mir mal auf zwei Messen gegönnt.

    Der normale Verbraucher ist nicht in der Lage eine Ladegerät zu beurteilen. Er kann es auch nicht, weil viele Angaben der Hersteller schlicht weg falsch sind. Um ein Ladegerät wirklich beurteilen zu können, ist viel Wissen und einiger Messaufwand nötig. In der Industriezeitschrift Elektronik Ausgabe 23/2003 erschien mal ein Artikel mit dem Titel "Akkus laden oder zerstören". Er beschreibt die Entwicklung eines universellen Testverfahrens für die Prüfung von Ladegeräten und die Suche nach einem geeigneten Ladegerät mit erhöhten Anforderungen für die Funkgeräte der Polizei. Was dabei raus kam, war sehr ernüchternd. Leider ist dieser Artikel aus dem Netz verschwunden. Es gab damals aber auch einen einsamen Sieger. Es war übrigens kein Ladeverfahren an sich, sondern ein Ladealgorythmus namens Enrev OS. Gingen früher etwa 80 % der Funkgeräte-Akkus innerhalb eines Jahres kaputt, so lag die Ausfallquote nach Einführung der neuen Ladetechnik nach drei Jahren Gebrauch bei nahezu null. Den Algorythmus hatte ein amerikanischer Physiker oder Ingenieur entwickelt, weil er darüber verärgert war, das die Akkus des Elektroautos seines Sohnes ständig kaputt gingen. Fazit: Viele Firmen kochen ihr eigens Süppchen obwohl bekannt ist, wie schlecht die eigene Lösung ist. Da muß dann die Werbung helfen.

    Vor fünf Jahren hatte ich einen halbwegs guten Überblick, der ist heute veraltet. Die Geräte von damals gibt es nicht mehr. Das zur Zeit beste Ladegerät kenne ich einfach nicht. Du solltest dir ein hochwertiges mehrstufiges Ladegerät kaufen. Chinaböller der billigsten Kategorie solltest Du meiden. Ein gutes Ladegerät kostet ein paar hundert Euro. Ein hochwertiges Gerät hat auch hochwertige Anschlüsse und Kabel. Du solltest aber unbedingt auch einen Batteriepulser benutzen. Der Megapulse ist gut und sehr teuer. Der IVT Batterie-Aktivator tut es auch. Es gibt noch andere Pulser (Ladepulser und Entladepulser).

    Petri, Dietmar
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Dezember 2015
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  16. coreboat

    coreboat Master-Caster

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    Beim Crimpen entsteht bei korrekter Ausführung eine gasdichte Verbindung. Durch Verformung der Crimphülse und der feindrähtigen Leitung entsteht eine Struktur, die weitgehend von Sauerstoff abgeschottet und somit im Inneren weitgehend vor Korrosion geschützt ist. (Wikipedia)
    Der komplette Artikel ist hier zu finden:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Crimpen

    Gleichzeitig sind gecrimpte Verbindungen mechanisch belastbar, z.B. bei Erschütterungen. Deshalb wird im Kfz-Bereich nix mehr gelötet, sondern nur noch gecrimpt.
     
  17. FangFabrik

    FangFabrik Echo-Orakel

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    In meiner Frage steht nichts von löten nur schrauben.
     
  18. coreboat

    coreboat Master-Caster

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    Ich weiß nicht genau, ob oder wie du die Aussage vom Crimpen anzweifelst. Geschraubt hat nur einen unzureichenden, nicht reproduzierbaren Kontakt zwischen Kabel (Litzen) und Kabelschuh. Löten war früher noch gebräuchlich, aber es hat eben auch eklatante Nachteile gegenüber gecrimpten Verbindungen.

    Ansonsten empfehle ich dir, dich einfach bei einem Elektrotechniker o.ä., welcher mit Hochstrom zu tun hat, zu erkundigen. Das mache ich auch, wenn ich etwas nicht weiß ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Dezember 2015
  19. Sixpack77

    Sixpack77 Bigfish-Magnet

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    Wo die Wälder noch rauschen, die Nachtigall singt,
    Danke Dietmar für diese wiederholt sehr ausführliche, fachliche und ehrliche (aktuell keine Ladegerätempfehlung) Antwort.
    Habe schon einen Pulser und werde mir noch einen zweiten, den IVT Pulser holen.

    TL,
    6-77
     
  20. dietmar

    dietmar Dr. Jerkl & Mr. Bait

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    Hi,

    vielleicht etwas Grundsätzliches zum Laden. Will ich eine hohe Kapazität und Lebensdauer meiner Batterie erreichen, dann muß ich einen möglichst optimalen Ladevorgang anstreben. Dieser hängt ab von Spannungs- und Stromverläufen. Dabei unterscheiden sich z.B. die optimalen Ladespannungen oder Ladeschlußspannungen nicht nur nach Batterietyp (Nass, AGM, GEL,....), sondern auch innerhalb eines Batterietyps je nach Hersteller. Diese Informationen bekommt man aus dem Handbuch oder Datenblatt zur Batterie des Herstellers. Es ist ja auch nicht egal, welchen Sprit ich in den Tank meines Autos fülle oder welches Öl ich in den Motor kippe.

    Ein Ladegerät ist nicht in der Lage, diese optimalen Spannungen während des Ladens zu ermitteln, sprich, es kann nicht mal erkennen ob da jetzt eine Nass- oder AGM-Batterie an den Klemmen hängt. Ein Ladegerät das angeblich für alle Batterietypen gleichermaßen geeignet ist, kann also nie eine optimale Lösung sein. Das Ladegerät sollte also entweder nur für einen Batterietyp ausgelegt sein oder es sollte einen Wahlschalter für den jeweiligen Batterietyp besitzen. Das ist eigentlich ein Muß. Da die optimalen Spannungen aber auch innerhalb eines Batterietyps von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich sind, ist es noch besser, wenn sich die Spannungen entsprechend programmieren lassen. Diese Ladegeräte arbeiten mit verschiedenen Stufen während des Ladens. Dabei wird eigentlich nur der Spannungsverlauf gemessen, bei besseren Geräten auch der Zeitverlauf. Der Strom wird im eigentlichen Sinne nicht gemessen, er wird höchstens als Bewertungskriterium herangezogen um zu beurteilen ob eine Batterie überhaupt angeschlossen ist und ob sie heile oder kaputt ist.

    Es gibt aber auch Ladegeräte, die versuchen den Ladezustand der Batterie während des Ladens zu ermitteln. Diese Ladegeräte sind etwas intelligenter. In der einfachen Version wird der Spannungsverlauf und Stromverlauf über die Zeit betrachtet und daraus eine Beurteilung ermittelt. Dazu sind bestimmte Kennfelder abgespeichert, die dann mit dem tatsächlichen Ladeverlauf verglichen werden. Entsprechend wird das Ladegerät gesteuert. In anderen Geräten geschieht dies, zusätzlich passiert aber noch etwas anderes. Strom- und Spannungsverläufe können bei einer intakten Batterie ungefähr vorhergesagt werden. Nun altert eine Batterie aber auch. Solche Alterungseinflüsse wie auch Sulfatierungen ändern das Verhalten einer Batterie. Um diese Einflüsse zu berücksichtigen, wird die Batterie während des Ladens "gemessen". Was passiert? Der Ladezyklus wird kurzzeitig unterbrochen und die Batterie einmal oder auch mehrmals (z.B. beim Enrev OS Algorythmus) kurzzeitig (wenige Millisekunden) kurzgeschlossen. Während des Kurzschlusses wird der Kurzschlussstrom und die Batteriespannung gemessen. Dies lässt die beste Aussage über den tatsächlichen Ladezustand der Batterie zu. Entsprechend werden die Ladeparameter gesteuert. Eine Temperaturkomensation lasse ich jetzt mal außen vor.

    Die Krönung dieser intelligenten Lade-Technik besteht darin, das die Batterie mit verschiedenen Frequenzen kurz geschlossen wird und die Messergebnisse mit in einer Datenbank hinterlegten Messergebnissen der gleichen Batterie verglichen werden. Ein solches Ladegerät existiert aber wohl nur als Prototyp nach meinem Wissen. Auf Basis dieser Technik existieren aber z.B. schon hochwertige Batterietester.

    Wahrscheinlich findet man die besten Ladegeräte wieder bei der US-Army. Die haben damals auch den Batterie-Pulser erfunden. Denn der dauernde Ausfall von Batterien verursachte ja nicht nur ausfallende Fahrzeuge, sondern aufgrund des hohen Gewichtes auch erhebliche logistische Probleme und Kosten. Übrigens sind heutzutage in Batterien der US-Army Batteriepulser bereits ab Werk fest verbaut.

    Petri, Dietmar
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Dezember 2015
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