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Frage zum Hummi 728 QB

Dieses Thema im Forum "Echolot & Co." wurde erstellt von rene_borgsdorf, 6. Juni 2009.

  1. rene_borgsdorf

    rene_borgsdorf Echo-Orakel

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    hallo

    eine ganz banale frage: wenn ich in der zoomansicht bin (geteiltes fenster - links die zoomansicht ) dann kann ich nicht den zoomfaktor einstellen ?

    und noch was: die ansicht bei 83khz sieht deutlich besser als als die mit 200khz. soll das so sein ?
    teste das alles im demomodus. komme erst montag damit ans wasser.

    gruss

    rené
     
  2. Amphibium

    Amphibium Twitch-Titan Gesperrt

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  3. rene_borgsdorf

    rene_borgsdorf Echo-Orakel

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    hallo amphibium

    habe durch deine anregung endlich die zoomfunktion gefunden. sobald ich in der geteilten zoomansicht bin habe ich unter "menue" noch eine weitere option -> zoom. :)
    schön ist auch die funktion mit dem "bottom lock". das der mir im zoomfenster den boden immer auf gleicher höhe darstellt. das hatte ich vorher nicht und ist aber sehr hilfreich.

    für mich ist die bodenansicht das wichtigste überhaupt an einem lot. und da werde ich ja sehen was das ding bringt.
    ich lasse mal mein altes lot parallel laufen. das kann ich zu 100% interpretieren.

    dennoch erschliesst sich mir nicht warum bei 83khz die ansicht subjektiv deutlich besser ist als bei 200khz.
    so wie ich das verstehe sind die 200khz für das mittlere sonar und die 83khz für beide seitlichen.
    demzufolge müsste ich ja bei der geberwahl im menü 200/83 auswählen.
    ich habe dort aber auch die option 83 oder 200 einzeln. wie soll das mit 83khz einzeln funktionieren ? da fehlt mir ja der mittlere kreis ?

    naja - am wasser its es vielleicht anders. mal sehen.

    gruss + danke

    rené
     
  4. Amphibium

    Amphibium Twitch-Titan Gesperrt

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  5. rene_borgsdorf

    rene_borgsdorf Echo-Orakel

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    hallo

    "nur" den boden wäre mir schon zu wenig.

    ich habe angenommen, dass die darstellung bei 200khz besser sein sollte als die mit 80khz, weil ja mehr daten reinkommen durch die höhere frequenz.

    anbei mal 2 fotos: einmal 80khz und einmal 200khz bei gleicher abbildung auf dem lot.

    gruss

    rené
     

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  6. Amphibium

    Amphibium Twitch-Titan Gesperrt

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  7. rene_borgsdorf

    rene_borgsdorf Echo-Orakel

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    oh ja wie einfach :)

    danke dir + gruss

    rené
     
  8. Amphibium

    Amphibium Twitch-Titan Gesperrt

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  9. rene_borgsdorf

    rene_borgsdorf Echo-Orakel

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    ahoi :)

    hatte das teil ja nun gestern das erste mal in betrieb.
    die darstellung und die auflösung ist mit meinem alten gar nciht zu vergleichen. ich sehe wunderbar die grundbeschaffenheit (selbst an kanten sieht man den unterschied - muscheln usw.). bin ich schonmal sehr begeistert.
    aber ich habe nicht einmal eine sichel gesehen - wie du es gesagt hast.
    fische sind eher geordnete fragmente. sehr gewöhnungsbedürftig. habe da ein bisschen mehr von versprochen. aber mal sehen wie es sich entwickelt. war ja das erste mal.

    mit der erweiterten seitlichen ansicht muss ich mich erstmal anfreunden. aber ich habe ein paarmal gesehen ab eine kante rechts oder links von mir abfällt. das war schonmal gut. das ist glaube ich auch so der sinn der sache.

    wegen der empfindlichkeitseinstellung: ich kann die 83khz einstellen (60°) und die 455 khz (45°) jedoch nicht separat die 200 khz ( mittlerer kegel für die 20°). zumindest finde ich da im menü nichts. oder es ist die grundeinstellung "empfindlichkeit" die sich dann nur auf die 200 khz auswirkt ?!
    muss ich nochmal probieren - wollte ja auch noch angeln :)

    gruss

    rené
     
  10. Amphibium

    Amphibium Twitch-Titan Gesperrt

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  11. Wolf

    Wolf Barsch Vader Moderator im Ruhestand

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    Moinsen,

    hier muss ich mal einklinken. Das klingt ja alles ganz interessant, allerdings nicht durchgehend plausibel.

    Warum ist eine Sichel bei kleinerem Sendewinkel größer? In welcher Dimension überhaupt, Höhe, Länge oder beides?

    M.E. ist es genau umgekehrt. Begründung: der Kegel ist kleiner, daher die Aufenthaltsdauer im Kegel kürzer und somit die Sichel ebenfalls. Die Höhe der Sichel nimmt ebenfalls ab, da mit kleinerem Sendekegel der Höhenfehler minimiert, also die Sichel flacher wird.

    Warum muss der Fisch den Kegel in der Mitte durchschwimmen, um ein sichelförmiges Echo zu erzeugen?

    Die ideale Sichel ist die Darstellung eine Gegenstandes, der sich relativ zum Geber geradlinig innerhalb des Sendekegels mit konstanter Relativgeschwindigkeit bewegt. Dabei ist es egal, in welcher Richtung er das tut, solange die Schwimmtiefe konstant bleibt. Ob er das am Rand oder in der Mitte des Kegels tut, beeinflusst die Größe der Sichel, nicht jedoch Darstellung als Sichel an sich. Das kann zwar evtl.für QB nur noch teilweise gelten, grundsätzlich ist es aber auch dort so.

    Warum sehen die Sicheln bei Geräten unterschiedlicher Hersteller anders aus, wenn die Sicheln doch Rohechos sind?

    Eine Sichel ist eine Sichel ist eine Sichel, eben weil es sich um die einfache Darstellung der reflektierten Signale handelt.

    Insbesondere bei dem großen Gesamtwinkel des QB sollte das Echolot eigentlich nicht ohne Fischechos bleiben. Ich weiß ja nicht, auf welchem Teich René unterwegs war, aber so ganz ohne Echos erscheint mir das eher eine Frage der Einstellung. Ich würde da unbedingt mal die Empfindlichkeit überprüfen.

    Grüße,

    Wolf
     
  12. Amphibium

    Amphibium Twitch-Titan Gesperrt

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  13. Wolf

    Wolf Barsch Vader Moderator im Ruhestand

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    Hallo,

    das ist ganz lieb, dass Du mir noch mal erklärt hast, wie eine Sichel entsteht. Ich muss aber ehrlicherweise zugeben, dass mir das Prinzip bekannt und bewusst ist. Ich habe dazu an anderer Stelle mal eine Zeichnung zu eingestellt. In dieser Prinzipskizze kann man allerdings auch gut erkennen, dass die von mir angesprochenen Punkte sich auch so verhalten, wie ich das oben beschrieben habe.

    Die Waagerechte des Bildschirms ist die Zeitachse, das sollte man sich immer wieder klar machen. Je länger sich ein Fisch also innerhalb des Sendekegels befindet, desto länger wird die Sichel. Steht der Fisch ebenso wie der Geber still, entsteht eine unendlich lange Sichel, also ein Strich. Bei identischer Geschwindigkeit und identischem Fisch ist es aber nicht zu vermeiden, dass die Verweildauer im Sendekegel mit zunehmendem Sendewinkel ebenfalls zunimmt. Dadurch wird die Sichel länger. Die Höhe einer Sichel ist aus diesem Grund bei weiterem Sendewinkel auch größer. Der Höhenfehler bei in den Sendekegel eintretenden Gegenständen ist abhängig von ihrem Abstand zur Kegelachse. Je größer dieser Abstand, desto größer der Höhenfehler.

    Daher ist auch die Aussage, die aus dem Echo enstehende Sichel eines Fisches, der nur am Rand des Sendekegels erfasst wird, sei flacher, nicht richtig. Flacher als was denn? Ein Fisch, der mittig aber nur 50 cm unter dem Geber den Sendekegel passiert, wird nur als sehr flache Sichel erscheinen, flacher als der Fisch in 10 m Tiefe, den der Kegel nur tangiert. Ergo: man kann Sicheln nicht miteinander vergleichen.

    Ich vermute, dass die nicht viel zu Ihrer Software schreiben, weil es nicht viel zu sagen gibt. Ein Echo wird als Punkt in der der Laufzeit entsprechenden Tiefe dargestellt. Fertig ist die Laube, vereinfacht gesagt. So ensteht eine Sichel, egal auf welchem Lot. Dass die Auflösung einen Einfluss auf die Darstellung hat, ist natürlich klar. Aber solange wir von handelsüblichen Binngewässern und modern auflösenden Bildschirmen ausgehen, entspricht bei 480 vertl. Pixeln und 5 m Wassertiefe ein Pixel ungefähr einem cm, bei 240 vertl. Pixeln entsprechend 2 cm. Ich glaube, dass wir uns einig sein können, dass bei unseren Geräten, die die Tiefe gerade mal auf 10 cm genau angeben können, unter solchen Bedingungen die Darstellungsgenauigkeit die Messgenauigkeit übertrifft. Oder anders gesagt: die Sicheln haben bei den beispielhaft genannten Auflösungen praktisch die gleiche Größe.

    Der QB erscheint mir hinsichtlich der seitlichen Darstellung, also der 35°-Sender (laut Humminird), nur für die Tiefe ernsthaft brauchbar, also zur Erkennung und Ortung von Kanten. Der Höhenfehler ist durch die schräge Ausrichtung bei 35°-Sendewinkel einfach zu groß, um die Lage von Objekten seriös angeben zu können, insbesondere weil die Überschneidung mit dem mittigen 60°-Winkel nur sehr gering ist. Sinnvoller erscheint mir da die 3D-Technik von Humminbird. So funktionieren ja im Grunde (nur noch viel mehr Sender mit viel kleineren Sendewinkeln) die Ultraschallgeräte in der Medizin. Hier kann tatsächlich halbwegs genau ein 2D-Bild über die Zeit erstellt werden. Aber ich schweife ab...

    Zu guter Letzt: wenn der Geber gut ausgerichtet ist und im Wasser auch nur halbwegs normal viele Fische rum schwimmen, dann sollten in einem 60° Sendekegel auch Fische auftauchen. Und diese ergeben dann, so weit man denn fährt (!), sichelförmige Echos. Das ist bei mir so und so kenne ich das auch von anderen. Dass natürlich auch viel wirres Zeug angezeigt wird, ist aber jedoch wahr.

    Grüße,

    Wolf
     
  14. rene_borgsdorf

    rene_borgsdorf Echo-Orakel

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    hallo

    vielen dank für deine ausführungen @amphibium. war mal wieder sehr lehrreich.

    und ich glaube ihr beide meint im endeffekt das selbe. der springende punkt ist wohl der, das der fisch komplett im sendekegel sein muss um ein eindeutiges signal auf die anzeige zu bringen.

    ich habe das lot auf der dahme im einsatz gehabt. da gibts teilweise massenweise weißfisch. parallel dazu lief noch ein garmin mit. das kann keine rohechos leifern - es zeigt fischsymbole an. das hat sich teilweise überschlagen vor fisch. im gleichen moment kamen auf dem hummi nur diese fragmente.

    aber es stimmt ganz sicher: ich muss mich erstmal einarbeiten. habe z.b. die sensibilität der fischanzeige sehr niedrig gehabt.
    schalte ich auf "fischsymbol" um, o waren sogar deutlich mehr fische auf der anzeige als bei dem garmin.

    die seitlichen ansichten sind wirklich gewöhnungsbedürftig. die waren überwiegend leer aber ich konnte schonmal seht gut eine orientierung finden (rechts/links).
    und wie gesagt war die abbildung der bodenbeschaffenheit absolut genial. sowas kenne ich gar nicht in dieser qualität :)


    und ich hatte 2 mal auf der hauptanzeige eine eindeutig große fischkennung am grund (keine sichel - eher ein langgestreckter annähernd fischförmiger balken mit hellem punkt in der mitte).

    ich fummel mich da schon ein. bin nächste woche auf dem tegler see und habe zeit.

    gruss


    rené
     
  15. Amphibium

    Amphibium Twitch-Titan Gesperrt

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  16. Amphibium

    Amphibium Twitch-Titan Gesperrt

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  17. Wolf

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    Kühne Worte :wink:

    Erkläre bitte plausibel den Zusammenhang zwischen Sendewinkel und Schalldruckpegel. Ich greife aber schon mal vor: es gibt keinen. Der Schalldruckpegel ist ein Maß für die "Lautstärke", also die Stärke des Signals. Dies ist letztendlich die Sendeleistung.

    Wozu sollte der Geber den Schalldruckpegel modulieren? Schalldruckpegel, Frequenz und Sendewinkel sind konstant. Es entsteht dadurch ein Kegel! Das ist nicht meine Meinung, das ist Tatsache. Je nach Härte des reflektierenden Gegenstandes wird ein Echo unterschiedlichen Schallpegels zurück geworfen. Ensprechend dieses Schallpegels findet auf dem Echolot eine Darstellung in unterschiedlichen Grau- oder eben Farbtönen statt. So bekommst Du auch die Darstellung des Grundes.

    Eine weitere Grundlinie müsste in doppelter Tiefe angezeigt werden. Der tatsächliche Boden würde also auf halber Höhe Deines Displays angezeigt werden müssen, um Dein zweites Bodenecho überhaupt sehen zu können. Ist das bei Dir so? Wohl kaum. Warum: eine Aussage über die Härte des Bodens ist bereits durch das oben beschriebens Prinzip der Stärke des Echos möglich. Was im Übrigen nicht so ohne weiteres ginge, würde der Schalldruckpegel moduliert - aber zum Glück machen das unsere Lote auch nicht, sofern sie nicht kaputt sind.

    Um das mal deutlich hervor zu heben: es werden nur Signale verwertet, die die selbe Frequenz haben wie das ausgesendete Signal. Diese Frequenz ist wie gesagt natürlich auch konstant. Und ja, man würde auch tatsächlich nur einen Krieg der Ameisen auf dem Schirm haben, wenn jedes noch so schwache (zur Erinnerung: bedeutet niedriger Schallpegel) Signal dargestellt würde. Wird es aber nicht, wobei genau das über die Einstellung der Empfindlichkeit auch noch eingestellt werden kann. Wie praktisch!

    Was mich allerdings sehr betrübt, ist der Umstand, dass Du die Zeichnung nicht verstehst. Die Buchstaben, die hier und da Worte ergeben, gehören zu den Zeichnungen. Es sind zwei Fälle beispielhaft dargestellt. In beiden Fällen bewegen sich die Fische nicht. Im ersten Fall fährt das Boot, es gibt also eine Relativgeschwindigkeit >0 zwischen Geber und Fisch. Im zweiten Fall ist die Relativgeschwindigkeit =0. In letzterem Fall entsteht auf dem Lot daher eine Linie. Aber wie Du sehr schön bemerkt hast: auch in dem seltenen Fall, dass sich beides bewegt, die Relativgeschwindigkeit aber weiterhin =0 ist weil bei beiden der Geschwindigkeitsvektor identisch ist, entsteht eine durchgehende Linie.

    Noch schlimmer hingegen ist, dass Dir tatsächlich nicht klar zu sein scheint, dass die x-Achse der klassischen (!) Darstellung eine Darstellung über die Zeit ist. Wenn Du die Bildlaufgeschwindigkeit änderst, änderst Du die Skala, nicht aber die Dimension. In der Darstellung der 35°-Geber beim QB ist die Vertikale die Zeitachse, um diese Frage zu beantworten.

    Die Erklärung zu dieser Thematik steht übrigens im oben verlinkten Post.

    Und was für einen Zeitfaktor brauchst Du bitte? Dein Geber sendet x Signale pro Minute. Jedes Singal erhält Echos, mindestens das des Bodens. Diese Echos aus einem einzigen gesendeten Signal (nennen wir es Ping) werden in genau einer (in Zahlen: 1) vertikalen Pixelreihe am rechten Rand aufgebaut. Beim nächsten Echo rückt das ganze bisherige Bild eine Pixelreihe nach links, wobei am linken eine alte Information verlustig geht und rechts...? Genau, rechts wird die Information des letzten Signals angefügt. Was also ist das? Eine Information über die Zeit. Entsprechend beim 35° QB: oben anfügen, unten raus fallen.

    Wozu schreibe ich eigentlich, dass ich mich bei meinen Ausführungen zur Auflösung auf normale Binnengewässer beziehe, wenn Du es nicht liest? Hier ging es darum, ob bei den bei uns herrschenden Bedingungen ein merklicher Unterschied in der Sicheldarstellung bei unterschiedlichen Auflösungen existiert. Dein Argument beleuchtet einen anderen Fall. Und zwar, ob ein Signal dargestellt wird, das rechnerisch kleiner ist als ein Pixel. Die Antwort ist ja. War aber eben nicht die Frage.

    Zum Abschluss noch zwei Dinge: Humminbirds 3D-Technik enstpricht der Ultraschalltechnik beim Arzt. Das Gel ist lediglich zur Vermeidung von Trennflächen da, hat aber nichts mit der prinzipiellen Funktionsweise zu tun. Beide haben nebeneinander Sender mit kleinen Sendewinkeln, wodurch in einer Ebene innerhalb des Gesamtkegels ein relativ genaues Bild entsteht. Beim Arzt ändert sich das 2D-Bild durch verschieben des Kopfes. Bei Humminbird wird durch anfügen der 2D-Bilder hintereinander...na, na, na...wer kommt drauf? Jap, stimmt genau. Ein 3D-bild, wobei die dritte Dimension mal wieder die Zeit ist. Und:

    NEIN, DIE SICHELDARSTELLUNG HAT NICHT AUTOMATISCH MIT DEM FAHRENDEN BOOT ZU TUN, SONDERN MIT DER RELATIVGESCHWINDIGKEIT ZWISCHEN BOOT UND OBJEKT (HIER FISCH). ABER: IN DER PRAXIS IST DIE GESCHWINDIGKEIT DES FISCHES ~0, WOMIT ZUR ERZEUGUNG EINER SICHEL EIN FAHRENDES BOOT NOTWENDIG WIRD, UM EINE RELATIVGESCHWINDIGKEIT >0 ZU GENERIEREN!

    Hatte ich aber bereits ausführlichst ausgeführt. Liegt übrigens daran, dass die Darstellung eine Darstellung über die Zeit ist...

    Jetzt die unvermeidliche Frage: in welcher Form befasst Du Dich mit Ultraschall?

    Wolf
     
  18. Amphibium

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  19. Amphibium

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