Vielen Dank für diese Aussagen. So etwas bereichert das Forum! Und nicht diese Halbweisheiten, die jemand mal gelesen oder gehört hat und nun fleißig weitergibt, so dass sie irgendwann tatsächlich als Fachwissen akzeptiert werden….
Vielen Dank für den fachlich fundierten und dabei lehrreichen Beitrag.Grundsätzlich haben Barschartige zum Luftdruckausgleich zwei Möglichkeiten. Einmal könne sie, wie alle anderen Fische, über die Schwimmblase das enthaltene Gas in das Blut diffundieren, das später über die Kiemen wieder abgegeben werden. Dies ist der langsame Weg. Wird unterhalb beschrieben.
Oder, wenn sie als Brütling die Möglichkeit hatten an der lipidfreien (Lipidschicht/Dreckschicht auf Wasseroberfläche) Wasseroberfläche nach Luft zu schnappen, sie nutzen dafür den ductus pneumaticus, den sie durch das erstmalige Luftschnappen quasi öffnen. Das ist eine Verbindung zwischen Luftblase und Magen, die den Druckausgleich ermöglicht sofern sie im Brütlingstadium erfolgreich geöffnet wurde, ist nicht die Regel in der Natur. Der Druckausgleich über den Ductus ist wie Rülpsen um es verständlicher zu machen. Dieses ductus muss aber eben im Fingerling-Stadium durch Luftschlucken geöffnet werden.
Wenn das in der Kinderstube also alles so lief, wie es sollte, erfolgt der Druckausgleich über den offenen D.P. / Rülpsen innerhalb weniger Minuten. Und das weiß ich nicht nur von Berufswegen, das ist auch wissenschaftlich belegt und für jeden nachlesbar. https://academic.oup.com/icb/article/59/1/10/5298734
In der Natur (und der Aquakultur) kommt es aber durchaus vor, dass dieser Ductus nicht geöffnet werden kann. Wenn Oberflächenfilm aus Staub und Fett (Lipidschicht) zu hohe Spannung erzeugt und das Fischchen keine Luft schlucken kann. Dann geht Druckausgleich später nur über das Rete Mirabile ("Wundernetz"), ein Netz aus Äderchen das teilweise auf der Schwimmblase liegt. Das Gas in der Schwimmblase diffundiert (über CO2 in Schwimmblase, pH Wert Senkung, -> Root Effekt) dann ins Blut und wird über die Kiemen abgegeben. Und dieser Prozess dauert maximal ein paar Tage (3). Aber niemals mehrere Wochen. So lange hat kein Fisch Zeit sich an neue Gegebenheiten wie Luftdruckänderung, Temperaturänderung oder Nahrungssuche anzupassen.
Zusatzinfo: In der Natur kommt es sehr häufig vor, dass der DP nicht durchstoßen wird und die Barsche und Zander ihren Druckausgleich über Rete Mirabile und Kiemen machen müssen.
Sorry für das Fachgesimpel aber bei fachlichen Falschaussagen (und "ausgiebige Untersuchungen" habe ich trotz aller Mühe nicht gefunden) fühl ich mich zur Korrektur einfach getriggert.
Ich schließe mich übrigens der Vermutung an, dass die Fische wahrscheinlich aus dem Tiefen kamen und dort noch nicht so lange am Verweilen waren oder durchgeschwommen sind. Anders kann ich es mir auch nicht erklären.
Zum Anstechen von Schwimmblasen. Ein Arbeitskollege hat in der Vergangenheit mal ne Grouper Reproduktion in Indo aufgebaut. Dazu haben sie mit der Angel die 20 kg Elterntiere am Riff in 40 m Tiefe gefangen. Als sie oben waren mit ner Kanüle die Schwimmblase angestochen und ausgegast. Mit diesen Elterntieren haben sie danach jahrelang gezüchtet. Empfehlen würde ich sowas nicht, wenn man von Fischanatomie keine Ahnung hat. Ich hab sie, lass es aber trotzdem bleiben, weil ne Schwimmblase bei nem 20 kg Grouper nicht mit der eines 1,8 kg Barsches zu vergleichen ist und man sowas auch nicht zum Spaß einfach mal macht
Vielleicht bin ich da inzwischen nicht mehr up-to-date, die Zoo-Kurse sind schon ein paar Jährchen her, aber war das nicht genau das Thema bei Barschartigen? Dass sie nämlich als Adulte keinen funktionalen Dp mehr haben, sondern nur noch über das Gefässsystem ausgleichen? Das war diese Physoklisten-Geschichte vs Physostomier, die beides können.
Das ist genau das, da liegst du richtig. Ob das sich im Alter verändert, dazu bin ich überfragt. Aber warum sollte der Ductus sich wieder verschließen, wenn er permanent zum Druckausgleich verwendet wird? Wenn er das denn wird und nicht das Rete Mirabile die Druckschwankungen ausgleicht. Ist ja nicht so, dass der Barsch sofort ausgleichen muss, sondern das ganze zeitversetzt stattfindet. Was auch Sinn macht, wenn der Barsch aus 5 m nach oben schwimmt und Bait an der Oberfläche jagt um dann wieder zum Grund an seinen Standplatz zu schwimmen. Für die 60 Sekunden Fressorgie muss er nicht großartig anfangen auszugleichen. Freue mich, falls jemand mehr dazu weiß
Biologie weniger aber physikalisch gesehen.Freue mich, falls jemand mehr dazu weiß
Gerade noch dazu recherchiert: a) der Ductus pneumaticus ist bei Barschartigen nur bei Jungfischen offen, später geht der Druckausgleich nur noch übers Wundernetz.Das ist genau das, da liegst du richtig. Ob das sich im Alter verändert, dazu bin ich überfragt. Aber warum sollte der Ductus sich wieder verschließen, wenn er permanent zum Druckausgleich verwendet wird? Wenn er das denn wird und nicht das Rete Mirabile die Druckschwankungen ausgleicht. Ist ja nicht so, dass der Barsch sofort ausgleichen muss, sondern das ganze zeitversetzt stattfindet. Was auch Sinn macht, wenn der Barsch aus 5 m nach oben schwimmt und Bait an der Oberfläche jagt um dann wieder zum Grund an seinen Standplatz zu schwimmen. Für die 60 Sekunden Fressorgie muss er nicht großartig anfangen auszugleichen. Freue mich, falls jemand mehr dazu weiß
wenn es nur stimmen würde ... der wissenschaftliche Beleg bezieht sich nicht auf Perca Fluvatilis direkt oder indirektGrundsätzlich haben Barschartige zum Luftdruckausgleich zwei Möglichkeiten. Einmal könne sie, wie alle anderen Fische, über die Schwimmblase das enthaltene Gas in das Blut diffundieren, das später über die Kiemen wieder abgegeben werden. Dies ist der langsame Weg. Wird unterhalb beschrieben.
Oder, wenn sie als Brütling die Möglichkeit hatten an der lipidfreien (Lipidschicht/Dreckschicht auf Wasseroberfläche) Wasseroberfläche nach Luft zu schnappen, sie nutzen dafür den ductus pneumaticus, den sie durch das erstmalige Luftschnappen quasi öffnen. Das ist eine Verbindung zwischen Luftblase und Magen, die den Druckausgleich ermöglicht sofern sie im Brütlingstadium erfolgreich geöffnet wurde, ist nicht die Regel in der Natur. Der Druckausgleich über den Ductus ist wie Rülpsen um es verständlicher zu machen. Dieses ductus muss aber eben im Fingerling-Stadium durch Luftschlucken geöffnet werden.
Wenn das in der Kinderstube also alles so lief, wie es sollte, erfolgt der Druckausgleich über den offenen D.P. / Rülpsen innerhalb weniger Minuten. Und das weiß ich nicht nur von Berufswegen, das ist auch wissenschaftlich belegt und für jeden nachlesbar. https://academic.oup.com/icb/article/59/1/10/5298734
In der Natur (und der Aquakultur) kommt es aber durchaus vor, dass dieser Ductus nicht geöffnet werden kann. Wenn Oberflächenfilm aus Staub und Fett (Lipidschicht) zu hohe Spannung erzeugt und das Fischchen keine Luft schlucken kann. Dann geht Druckausgleich später nur über das Rete Mirabile ("Wundernetz"), ein Netz aus Äderchen das teilweise auf der Schwimmblase liegt. Das Gas in der Schwimmblase diffundiert (über CO2 in Schwimmblase, pH Wert Senkung, -> Root Effekt) dann ins Blut und wird über die Kiemen abgegeben. Und dieser Prozess dauert maximal ein paar Tage (3). Aber niemals mehrere Wochen. So lange hat kein Fisch Zeit sich an neue Gegebenheiten wie Luftdruckänderung, Temperaturänderung oder Nahrungssuche anzupassen.
Zusatzinfo: In der Natur kommt es sehr häufig vor, dass der DP nicht durchstoßen wird und die Barsche und Zander ihren Druckausgleich über Rete Mirabile und Kiemen machen müssen.
Sorry für das Fachgesimpel aber bei fachlichen Falschaussagen (und "ausgiebige Untersuchungen" habe ich trotz aller Mühe nicht gefunden) fühl ich mich zur Korrektur einfach getriggert.
Ich schließe mich übrigens der Vermutung an, dass die Fische wahrscheinlich aus dem Tiefen kamen und dort noch nicht so lange am Verweilen waren oder durchgeschwommen sind. Anders kann ich es mir auch nicht erklären.
Zum Anstechen von Schwimmblasen. Ein Arbeitskollege hat in der Vergangenheit mal ne Grouper Reproduktion in Indo aufgebaut. Dazu haben sie mit der Angel die 20 kg Elterntiere am Riff in 40 m Tiefe gefangen. Als sie oben waren mit ner Kanüle die Schwimmblase angestochen und ausgegast. Mit diesen Elterntieren haben sie danach jahrelang gezüchtet. Empfehlen würde ich sowas nicht, wenn man von Fischanatomie keine Ahnung hat. Ich hab sie, lass es aber trotzdem bleiben, weil ne Schwimmblase bei nem 20 kg Grouper nicht mit der eines 1,8 kg Barsches zu vergleichen ist und man sowas auch nicht zum Spaß einfach mal macht
Halte ich für absoluten Quatsch und davon steht nirgends was, auch nicht in deinem Artikel. Beleg du doch bitte erstmal so etwas derartiges.
Das sind eigentlich alles Konsequenzen von der aufgeblähten Schwimmblase.(Sie nimmt mehr Platz ein, der Magen Sack wird zum Mund raus gedrückt, es wird hinten an den Schädel gedrückt und gegen die Augen)
Es klingt so als wäre dein Startpunkt die Taucherkrankheit beim Menschen welche du hier nachzuweisen möchtest da es oft ein Missverständnis ist.
Mich würde dein Wissensstand interessieren. @Simon D scheint halbwegs vom Fach zu sein und hat seine Erklärungen dementsprechend untermauert. Wenn du ebenfalls Fachkenner bist haben wir eine spannende Diskussion. Ansonsten ist die Glaubwürdigkeit recht klar in eine Richtung verlagert.wenn es nur stimmen würde ... der wissenschaftliche Beleg bezieht sich nicht auf Perca Fluvatilis direkt oder indirekt
hier mal etwas handfeste informationen, die meine Behauptungen untermauern - der Flussbarsch und Zander können keinen Druckausgleich auf anderem Weg als über das Blut und dieser Vorgang dauert lange, teilweise Wochen bis Monate ... hier zu sei dieser Artikel empfohlen mit vielen Querverweisen zu einzelnen Untersuchungen an Barschen ( Percidae, Echte Barsche )
Untersuchung von druckänderungsbedingten Schädigungen beim Turbinendurchgang von Larven und Jungfischen mittels Barotraumakammer - Österreichische Wasser- und Abfallwirtschaft
Using a specially constructed barotrauma chamber, different larval and juvenile fish stages of representative European river fish species (grayling, perch, nase, roach) were systematically exposed to pressure profiles, such as those as they are occurring in turbines in run-of-river power plants...link.springer.com
Ausserdem ist der Druckausgleich über die Schwimmblase nur ein Teilaspekt vom Barotrauma, wenn die Eingeweide rauskommen oder die Haut blasen schlägt oder die Augen rausquellen hilft auch kein Druckausgleich über die Luftblase - weil die im Blut gelösten Gase gasförmig werden und zu Embolien führen.
Wer schon mal Barsche aus 15 Meter oder grösseren Tuefen gefangen hat, weiss was ich meine.
Das habe ich mal bei Rotbarschen in Norwegen gesehen, die aus Tiefen um 200m kamen.
Jetzt wirds aber anatomisch spannend. Dann erklär doch mal inwiefern sich dann beim Aufstieg aus tiefem Wasser Physoclisten und Physostome unterscheiden sollen, wenn das Problem die gelösten Gase im Blut sein sollen. Der einzige Unterschied ist ja, dass die einen den Schwimmblasenüberdruck abrülpsen können, die anderen nicht.
Hallo,
Ich finde das gar nicht so off-topic, denn in der Tat ist es das von dir in Punkt 1 genannte Gesetz nach Boyle-Mariotte, dass die Ausdehnung des in der Schwimmblase enthaltenen Gases beim Aufstieg innerhalb der Wassersäule beschreibt. Und da bei barschartigen die Schwimmblase halt keine Verbindung zum Darm hat, können sie die sich ausdehnende Luft nicht ausrülpsen und die Schwimmblase dehnt sich bei zu raschem Aufstieg stark aus und es kommt zu inneren Verletzungen.
Hi danke für deine Ergänzung
Was genau kommtest du eigentlich jetzt nicht stehen lassen?
