Sind Altfische wirklich so wichtig?

[Brauni95]

Hallo Leute

Beim durchstöbern des Forums und auch allgemein des Internets, habe ich schon oft Aussagen gelesen das man keine Altfische entnehmen sollte weil sie so essenziell für den Fortbestand und somit für Reproduktion des Fischbestandes sind.
Diese Meinung teile ich bis zu einem gewissen grad auch.
Im Grunde hat aber jedes Lebewesen irgendwann sein max. Lebensalter erreicht und stirbt. Ich frage mich manchmal ob sich die wirklich alten Fische noch reproduzieren oder sind sie eher schon im Lebenserhaltung‘s-Modus? Bei Vögeln und Säugetieren (auch bei uns) kommt auch irgendwann der Zeitpunkt wo sich das Thema Fortpflanzung erledigt hat. Ein altes Huhn legt ja auch keine Eier mehr

Ein tolles Beispiel ist z.B der Barsch. Viele haben schon gelesen das man bei einem 50er Fisch damit rechnen kann das er um die 25 Jahre oder älter ist. Wenn man jetzt Lebenserwartung beim Flussbarsch googelt, bekommt man als Antwort das diese eher bei 10-15 (max 30) Jahren liegt mit der Info, dass bei passendem Lebensraum das alter nach oben steigt, speziell bei den Weibchen. Also wäre ja ein 50er Barsch im Prinzip kurz vor seinem Zenit und geht schon langsam Richtung Altersschwäche und Verfall bzw. in den oben genannten Lebenserhaltung‘s-Modus.

Ist so ein Fisch also wirklich noch wichtig für den Bestand und das Ökosystem im Gewässer?
Und die Aussagen bezüglich so und so viel Laich/ pro kg Körpergewicht des Fisches sind zwar ganz nett und auch berechtig, aber wieviel Barsche mit 40-45 kommen wohl auf einen 50er? Es ist halt Fakt das solche Fische die Ausnahme sind und nur einen ganz kleinen Anteil ausmachen. Deswegen würde ich die Meinungen das diese Uralt-Fische noch so wichtig für den Bestand sind etwas anzweiflen.
Obwohl uns das marketing ja ständig was anderes erzählt, und nur noch groß, größer, am größten wichtig ist. Ich wundere mich deswegen auch nicht mehr das Manche Petrijünger vom Neid zerfressen sind

Bei uns gibt es mittlerweile Fischereivereine, die beim Barsch eine maximal Länge von 35cm angeben, alles darüber ist zu schonen und wieder zurückzusetzen. Und ich denke mir manchmal das ein Fenster von z.B 35-45cm die bessere Alternative wäre um den Fischbestand zu schonen.
Die Verwertung von großen Fischen ist halt mitunter auch einfacher und lohnender als bei den kleinen. Warum also nicht.
Große Räuber belasten auch das Ökosystem……. diese Aussage habe ich im Bezug auf Welse schon oft gehört. Bei Barsch Hecht & Zander hört man solche Aussagen so gut wie nie. Liegt vielleicht auch daran das sich mit den anderen 3en mehr Geld machen lässt

Als kleine Anmerkung. Ich komme aus Österreich/Kärnten somit gibt es bei uns kein Verbot oder Grauzonen gegen C&R. Man findet auch immer häufiger reine C&R Gewässer bei uns. Von diesem Trend distanziere ich mich aber. Habe schon zu oft Fotos von z.b. Karpfen mit kaputten Mäulern und ramponierten Flossen gesehen . Davon kriege ich maximal schlechte Laune sonst nichts .
Der Barsch war jetzt nur ein Beispiel von mir. Es geht natürlich um alle Fischarten.

Wie ist euer Wissenstand darüber wie lang ein Fisch wirklich laichen kann?
Wie wichtig sind die Uralten Fische wirklich?
Was haltet ihr davon?


Lg Brauni

 

[Barney Army]

Oha, das Thema hat hohes Konfliktpotenzial
Ich habe mir diese Frage auch schon häufig gestellt. Ich habe immer mal wieder Kontakt zum Fischer auf dem Schweriner See, der dazu eine klare Meinung hat. Er möchte gerne, dass sehr große Fische entnommen werden, da diese nach seiner Auffassung "faulen" Laich , sprich minderwertigeren Laich produzieren. Er macht das an optischen Merkmalen des Laichs fest. Er selbst ist der Überzeugung, dass zum Beispiel Barsche zwischen 30-35cm am produktivsten sind. Das steht somit konträr zu einigen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Somit steht zum einen eine Meinung aus Erfahrung einer wissenschaftlichen Erkenntnis gegenüber.

 

[Xebulon]

Ich bin der Auffassung, dass ganz besonders Ausnahmefische schützeswert sind.
În jedem Laichzyklus den sie noch mitnehmen, geben sie ihre guten Veranlagungen in hohen Stückzahlen mit besten Überlebensaussichten weiter.

 

[inputrequired]

Die Frage auch ganz ab vom Laichthema - kann man die ganz großen denn sinnvoll verwerten? Barsche dürften dann nicht mehr wirklich schmackhaft sein, und Hechte und Zander sind ab einer gewissen Größe auch einfach zu viel (ok, je nach Familiengröße...).

 

[sepp]

ich hoffe nicht daß irgendjemand so nen ollen Kawenzmann auch noch verfuttern will

was also besseres tun als den Grander wieder möglichst schonend zurück zu setzen?

Hoffentlich kommt nicht der Wunsch nach ner Trophäe hoch

 

[Walstipper]

Bei uns gibt es mittlerweile Fischereivereine, die beim Barsch eine maximal Länge von 35cm angeben, alles darüber ist zu schonen und wieder zurückzusetzen. Und ich denke mir manchmal das ein Fenster von z.B 35-45cm die bessere Alternative wäre um den Fischbestand zu schonen.
Die Verwertung von großen Fischen ist halt mitunter auch einfacher und lohnender als bei den kleinen. Warum also nicht.

Wenn du das Fenster bei 35cm ansetzt, fungiert es bei hohem Angeldruck wie ein Mindestmaß, ganz einfach weil da nicht mehr viel durch kommt. Zumindest laut Airlinghaus (ab Minute 23):

Wobei ein hohes Küchenfenster vermutlich besser wäre als gar keins.
Was die Fruchtbarkeit angeht: Die bleibt bei Fischen bis ins sehr hohe Alter vorhanden, wobei ich nicht weiß wo das Limit liegt. Allerdings würde ich sehr alte Fische aufgrund potentieller Belastung & Fleischqualität ohnehin nicht entnehmen wollen.
Was bei diesem Thema oft unter geht ist, dass große Fisch eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, schnellwüchsiger zu sein, also weniger Energie in Eier, dafür aber mehr in Wachstum zu stecken. Und niemand möchte Fischbestände die viel in Eier und wenig in Wachstum parken, siehe Ost- und Nordsee Dorsch und viele weitere netzüberfischte Bestände.

Stichwort: Fishery Induced Evolution

Mehr Stoff auf Deutsch:

 

[Mescalero]

Wie es "draußen" aussieht, kann ich nicht wirklich beurteilen aber ich bin seit Jahrzehnten Aquarianer. Zierfische pflanzen sich fort, bis sie kurz vorm Umkippen sind. Und sie werden üblicherweise deutlich älter als in der Natur, weil sie immer genügend Futter haben, weil es keine Fressfeinde gibt und weil sie optimale Bedingungen haben. Trotzdem ist natürlich irgendwann das Ende der Fahnenstange erreicht, sie vergreisen und sterben schließlich. Dieser Prozess dauert aber nur wenige Wochen und bis dahin wird geschnackselt.

Mag sein dass unsere wildlebenden Fische anders ticken, so richtig glauben kann ich es allerdings nicht.

 

[Munni]

Es ist auch interessant zu beobachten was zb bei Dorschen in der Ostsee passiert ist.
"
Mit über einem Meter Länge bei bis zu 40 Kilogramm Gewicht sei der östliche Ostseedorsch früher ein Gigant gewesen. „Heute würde ein ausgewachsener Dorsch auf einen Teller passen.“
"

Folge der Überfischung: Ostsee-Dorsche sind kleiner als vor 30 Jahren

In der Ostsee sind Dorsche heute deutlich kleiner als früher – eine Folge jahrzehntelanger Überfischung. Die Tiere pflanzen sich früher fort, wachsen langsamer und bringen weniger Nachwuchs zur Welt. Das Problem: Trotz Schutzmaßnahmen ist keine Erholung zu erkennen.

www.rnd.de

Da die großen Dorsche vermehrt entnommen wurden konnten sich Artgenossen welche dank ihrer Gene kleiner bleiben/ geschlechtsreife bei kleinerer Körpergröße durchsetzen.

Und diese Maße sind mMn Gewässer abhängig wenn in Holland ein 40er entnommen wird ist es was anderes wie hier im Vereinssee...
(35 ist meine Obergrenze persönliche)

 

[benwob]

Wenn du das Fenster bei 35cm ansetzt, fungiert es bei hohem Angeldruck wie ein Mindestmaß, ganz einfach weil da nicht mehr viel durch kommt. Zumindest laut Airlinghaus (ab Minute 23):

Wobei ein hohes Küchenfenster vermutlich besser wäre als gar keins.
Was die Fruchtbarkeit angeht: Die bleibt bei Fischen bis ins sehr hohe Alter vorhanden, wobei ich nicht weiß wo das Limit liegt. Allerdings würde ich sehr alte Fische aufgrund potentieller Belastung & Fleischqualität ohnehin nicht entnehmen wollen.
Was bei diesem Thema oft unter geht ist, dass große Fisch eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, schnellwüchsiger zu sein, also weniger Energie in Eier, dafür aber mehr in Wachstum zu stecken. Und niemand möchte Fischbestände die viel in Eier und wenig in Wachstum parken, siehe Ost- und Nordsee Dorsch und viele weitere netzüberfischte Bestände.

Stichwort: Fishery Induced Evolution

Mehr Stoff auf Deutsch:

Danke @Walstipper genau auf die Studie von R. Arlinghaus wollte ich auch verweisen.

Der hat ja nachgewiesen wie wichtig gerade die großen Fische, Stichwort Megalaicher, sind.

Damit sollte die Frage des TO eigentlich schon beantwortet sein.

 

[Johnnyw]

Ich glaube so pauschal kann man das garnicht sagen, es kommt ja wohl stark auf die Begebenheiten an, wie schnell ein barsch die 50 erreicht.

Hab den ein oder anderen 50 + gefangen, und die machten allesammt nicht den Eindruck in irgendeiner weise kurz vorm Ende zu sein, und die hatten auch alle ordentlich Laich vor der Schonzeit, davon mal ab wer bringt es denn übers Herz einen fuffi abzukloppen und zu verspeisen?

 

[Brauni95]

Bezüglich der Veranlagung bin ich davon überzeugt das diese so gut wie immer Vorhanden ist. Meiner Meinung ist der Lebensraum wichtiger Platz, Nahrungsangebot, Konkurrenz durch zu hohen Bestand (teilweise auch durch andere Arten)
Die Gene hat der Fisch auch schon in jungen Jahren.

Ein Fisch in einem Kleinen Teich wird vermutlich sein Wachstum einschränken weil der Lebensraum und die Ressourcen nicht mehr hergeben.

Bei Rehen konnte ich beobachten dass wenn man in einem Jahr mehr geschossen hat als üblich, dann war im Folgejahr der Nachwuchs immer besonders stark. Auch der restliche Bestand war fast immer stärker und schwache/kranke Stücke wahren eher selten.

Solche Richtwerte sollten doch überall im Tierreich zutreffen

 

[Todi]

Nicht jeder Barsch hat das genetische Potential 50cm überhaupt zu erreichen, unabhängig von den äußeren Lebensbedingungen.
Deshalb sind meiner persönlichen Meinung nach, solche Fische zu schützen und dem Gewässer nicht zu entnehmen, damit Sie Ihre starken Gene weitergeben können.
Und das tun sie zweifelsfrei besser als Ihre jungen Artgenossen.

Wissenschaftlich konnte nachgewiesen werden, dass ältere und somit größere Fische besseren Laich produzieren als junge Fische, das ganze ist mittlerweile echt gut erforscht.
Paar interessante Punkte dazu was den Laich besser macht.
- es werden insgesamt mehr Eier abgelaicht
- das einzelne Ei ist größer
- die Qualität der Eier ist besser was die enthaltenen Nährstoffe angeht

Das trifft so auf sehr viele Fische zu und auch den Flussbarsch.
Und natürlich kann es bei geschwächten, alten Individuen dazu kommen das die Qualität des Laichs abnimmt, aber das ist eine Ausnahme und nicht die Regel.
Die Regel ist das oben genannte!
Beim Flussbarsch kommen zusätzliche noch andere Vorteile beim Laich von älteren Fischen hinzu.
Flussbarsche legen sogenannte Laichbänder, bei alten Fischen sind diese gleichmäßiger, langer sowie dichter.
Ebenso neigen die älteren Fische dazu früher abzulaichen. Was Ihnen einen Vorteil gegenüber dem Laich jüngerer Fische bringt.

Am Ende führen diese wissenschaftlich belegten Vorteile des Laichs dazu, dass die Jungfische sich viel besser und schneller entwickeln können als Artgenossen von kleineren/jüngeren Tieren.
Sie haben eine viel höhere Überlebensrate im ersten Jahr, was bei Fischen die kritischste Phase ist.
Somit prägen große/alte Fische das gesamt Bild einer Flussbarsch Population weitaus mehr als kleine/jüngere Fische.

Am Ende noch ein unwichtiger Punkt in der Betrachtung, alte Fische schmecken auch einfach schlechter als ein mittlerer Fisch. Ich ess da lieber zwei 35er Barsche als einen 50iger.

 

[Barney Army]

Generell ist mir bei diesem Thema das Wichtigste, dass Diskussionen mehr auf wissenschaftlicher als auf Meinungsebene geführt werden. Dementsprechend sollten auch Entscheidungen bzgl Entnahmefenster, C&R usw ebenfalls auf dieser Ebene gefällt werden sonst führen Gefühl und verschiedene Meinungen immer unweigerlich zum Streit.

So z.B. habe ich jahrelang in einem meiner Vereinsgewässer darauf hingewiesen, dass der dort vielgelobte Barschnachwuchs womöglich ein verbutteter Altbestand sein könnte. Es war kaum Laich zu bestimmten Zeiten sichtbar und die Fänge waren trotz guter Gewässerstruktur eher bei maximal 22cm angesiedelt. Meine Vermutung war, dass die Fische ausgewachsen einfach nicht größer wurden. Auch der Hechtbestand war sehr mickrig.

Die "Meinung" der Altvorderen jedoch fusste lediglich auf der Stückzahl der Barsche und nicht auf der tatsächlichen Durchnitts- und Maximalgröße.

Gab jedes Mal viel Streit auf der Jahreshauptversammlung.

 

[Machete]

von mal ab wer bringt es denn übers Herz einen fuffi abzukloppen und zu verspeisen?

Da gibt es noch genug Schwachmaten. Leider.

 

[Epipotamal]

Aber spricht nicht die Tatsache, dass kaum Laich sichtbar war, eher dafür dass es noch Jungfische waren? Oder hab ich deinen Text falsch verstanden?

 

[Kanalzetti87]

Oha, das Thema hat hohes Konfliktpotenzial
Ich habe mir diese Frage auch schon häufig gestellt. Ich habe immer mal wieder Kontakt zum Fischer auf dem Schweriner See, der dazu eine klare Meinung hat. Er möchte gerne, dass sehr große Fische entnommen werden, da diese nach seiner Auffassung "faulen" Laich , sprich minderwertigeren Laich produzieren. Er macht das an optischen Merkmalen des Laichs fest. Er selbst ist der Überzeugung, dass zum Beispiel Barsche zwischen 30-35cm am produktivsten sind. Das steht somit konträr zu einigen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Somit steht zum einen eine Meinung aus Erfahrung einer wissenschaftlichen Erkenntnis gegenüber.

Ich glaube ich weiß, wen du meinst.
Der erzählt viel, wenn der Tag lang ist.
Der werte Herr beschwert sich gerne darüber, wie sehr die Bestände zurückgegangen sind, dass es nicht mehr die großen Fänge bzw Fische wie früher gibt und, dass es kaum noch Berufsfischer gibt...und generell, dass man davon kaum noch leben könne.
Man munkelt, dass Überfischung und die Entnahme von kapitalen Fischen daran Schuld sein könnten.
Er ist aber der Meinung, dass man die Berufsfischerei braucht, damit die Bestände gesund bleiben....

 

[kiwifahrer]

Er möchte gerne, dass sehr große Fische entnommen werden, da diese nach seiner Auffassung "faulen" Laich , sprich minderwertigeren Laich produzieren. Er macht das an optischen Merkmalen des Laichs fest. Er selbst ist der Überzeugung, dass zum Beispiel Barsche zwischen 30-35cm am produktivsten sind. Das steht somit konträr zu einigen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Somit steht zum einen eine Meinung aus Erfahrung einer wissenschaftlichen Erkenntnis gegenüber.

Es stellt sich die Frage: Beobachtet ein Fischer die Reproduktionsrate von verschiedenen Wildfischen? Welcher Fischer züchtet Barsche?
Ich kann auf Information von Fischerei-Wissenschaftlern zum Laich-Verhalten und Erfolg von Äschen zurückgreifen: Die Äschen entwickeln mit zunehmendem Alter und zunehmender Größe immer größere Mengen an Laich. Ab einem bestimmten Alter der Äsche nimmt die Reproduktionsrate pro Ei tatsächlich etwas ab. Die schiere Masse an Laich gleicht dies aber um ein mehrfaches aus, so dass es aus wissenschaftlicher Sicht absolut eindeutig Sinn macht die alten Fische zu schonen, wenn man starke Eigenreproduktion fördern will. Bei der Äsche gibt es immer massive Diskussionen um dieses Thema, weil sie nicht sonderlich alt werden. Viele Fischer können den Gedanken nicht ertragen, dass der Fisch eventuell "ungenutzt" stirbt, groß und prächtig wie er ist. Der Nutzen bei der Reproduktion zählt für diese Fischer nicht.
Zum Fischer auf dem Schweriner See: Es gibt sehr oft einen multiplen Interessenskonflikt zwischen Berufsfischern, Fischzüchtern, Anglern und Wildbiologen. Jeder sieht das Optimum woanders. Dem einen ist es sehr egal ob das Erbgut der Fische einheimisch ist oder völlig fremd, Hauptsache Größe und Masse stimmen. Dem anderen ist es vollkommen egal ob die "Original-Fische" eher kleinwüchsig sind, sein Ziel ist es die Vielfalt des vorhandenen Erbguts zu erhalten und so weiter und so weiter.

Bezüglich der Veranlagung bin ich davon überzeugt das diese so gut wie immer Vorhanden ist.

Wir reden hier nicht von Krokodilen von denen ich gehört habe, dass sie ihr Leben lang wachsen. Ich kann zumindest sagen, dass die maximal erreichbare Größe von den in Europa heimischen Salmoniden genetisch begrenzt ist und von Fisch zu Fisch innerhalb einer Population teilweise deutlich verschieden ist. Die Neuseeländer können diesen Zusammenhang für ihre Forellen zumindest empirisch aus etlichen Gewässersystemen nachweisen. Die teilweise spektakulären Endgrößen in einigen Gewässern sind drastisch gesunke ohne dass die Bestände insgesamt gesunken wären. Seit fast überall ein Brittelmaß gilt, nimmt die End-Größe der Fische in den meisten Gewässern laut den Fischereibehörden wieder kontinuierlich zu. Es gibt dort nur staatliches Fischereirecht und jedwede kommerzielle Nutzung von Binnenfischen ist seit Jahrzehnten untersagt, was diverse Interessenskonflikte im Keim erstickt und ein präzises fischerei-Biologisches Monitoring sehr erleichtert bzw. überhaupt erst ermöglicht.

Bei der ganzen Diskussion darf man zwei Dinge nicht verwechseln: Wenn ein Fisch eine gewisse Größe nicht überschreitet kann es sein dass seine genetische Größen-Grenze errreicht ist, oder aber die Nahrung und/oder andere Lebensraum-Faktoren ein weiteres Wachstum nicht ermöglichen. Welche der Beiden Grenzen erreicht ist sieht man dem Fisch nicht zwingend an. Mögliche Abweichungen nach unten von der oberen genetischen Größen-Grenze (Modifikationsbreite) sind bei vielen Fischen ungleich größer als z.B. bei Menschen.

 

[Barney Army]

Aber spricht nicht die Tatsache, dass kaum Laich sichtbar war, eher dafür dass es noch Jungfische waren? Oder hab ich deinen Text falsch verstanden?

Sorry , Laichbänder im See meinte ich.

 

[fragla]

Die Verwertung von großen Fischen ist halt mitunter auch einfacher und lohnender als bei den kleinen. Warum also nicht.

Ich komme aus Österreich/Kärnten somit gibt es bei uns kein Verbot oder Grauzonen gegen C&R. Man findet auch immer häufiger reine C&R Gewässer bei uns. Von diesem Trend distanziere ich mich aber. Habe schon zu oft Fotos von z.b. Karpfen mit kaputten Mäulern und ramponierten Flossen gesehen . Davon kriege ich maximal schlechte Laune sonst nichts .

wenn ich die beiden Zitate zusammen fasse, hast Du den Stempel eigentlich schon auf der Stirn. Kann es sein, das Du hier dein Gewissen rein waschen möchtest um beim abkloppen großer Fische die Bestätigung zu bekommen, das die eh wertlos für die Reproduktion sind?
Kennst Du ein tierisches Nahrungsmittel welches man 20 Jahre + verwertet?
Kennst Du den Unterschied zwischen einem Karpfen mit Wunden am Maul und einem toten Fisch?
Ich bekomme schlechte Laune wenn ich lesen muss, das an einem Fisch auch was dran sein muss. Was kommt dann als nächstes, das sich Angeln lohnen muss wegen der Anschaffung der Ausrüstung?

 

[Brauni95]

Der Verweis von @Walstipper war sehr hilfreich. Danke dafür
In diesem Video wurde so ziemlich alles beantwortet.
Es sind halt doch Fische und keine Säugetiere
Ich hatte keine Ahnung das der Laich bei älteren Fischen hochwertiger ist. Das sich die Menge steigert schon aber ich wusste nicht das die Qualität und Überlebenschancen der Brut besser sind.
Wieder was gelernt

Wenn ich so darüber nachdenke dann hängt es bei mir oft von der Fischart ab……
Ich leg mich oft selbst auf gewisse Größen fest die für mich in Frage kämen sie mitzunehmen.
Ich würde nie einen Karpfen der größer als 6-7kg ist mitnehmen oder einen Wels der z.b die 1,5m geknackt hatt verwerten. Teilweise wegen des Geschmacks oder einfach weil es für mich zu viel ist. Wenn ich ehrlich bin gehe ich auch nicht gezielt darauf aber es gibt halt auch manchmal Beifänge beim Feedern oder Spinnfischen.
Bei Reinanken oder Forellen wäre ich da etwas skrupelloser, zum einen sind es tolle Speisefische zum anderen fängt man sie meinst in den passenden Größen. Ich angel zwar nicht so oft darauf aber die 2-3 mal im Jahr wo ich ihnen nachstelle gibt’s dann aber auch meist kein C&R

Bin aber sehr oft beim Jiggen ohne die Absicht zu haben etwas zu entnehmen sondern will nur die Ruhe genieße und meinem Hobby frönen

Denn Beständen der bekannten und beliebten Fischarten muss man ohnehin nicht noch mehr Druck machen als sie sowieso schon haben. Es gibt auch Alternativen die sehr spannend sind. Deswegen versuche ich seit ein paar Jahren auch vermehrt mal den Weißfischartigen nachzustellen und bin durchwegs begeistert
Persönlich bin ich ja auch der Meinung, töte nichts was du nicht verwerten kannst/möchtest und diesem Grundsatz bleib ich treu.

Nach den ganzen Infos finde ich die Debatte um C&R Verbot bei euch in nun noch bescheuerter. Bleibe aber bei meiner Meinung das diese C&R Tümpel/Teiche/Seen bei uns in Österreich genauso schlimm sind.


Trotzdem schonmal Danke an alle für die Info‘s und Gedankengänge