Gewässertyp: Barschsee?

[Walstipper]

Breiter Gelegegürtel, starker Unterwasserbewuchs, klar und flach, dazu schlammiger Boden, passt für Hecht und Schlei - oder Zandersee, nicht sehr tief mit hartem Untergrund, durch Algen getrübt und vorwiegend schlankem Futterfisch.....hat man irgendwo schonmal gelesen.
Man könnte das fortführen von Bleisee über Maränentalsperre bis hin zu Fließgewässerkategorien.

Aber, wie siehts eigentlich beim Flussbarsch aus?

Klar, er kommt überall vor, ein anpassungsfähiger Schwarmfisch, man kann ihn überall mehr oder weniger überlisten, oft die Kleinen, so bis 25 Zentimeter, was für anderen schon garkein Edelfisch mehr ist, sondern eher ein Ärgernis.

Setzt man aber eine eine 4 vor die Null beim Maße, so wirds plötzlich interessant.
Ein begehrter Raubfisch, welchem Respekt gebührt, da auch durchs Alter schwer zu fange und zu finden, und auch beim Drill weis man vorher nicht genau, was am Haken hängt.

Aber was macht eigentlich das Barschgewässer aus, welches über einen für uns Angler interessanten Bestand verfügt?
Wäre so ein Gewässer nicht sogar (ähnlich dem Hecht-Schlein-See etc.) limnologisch kategorisierbar?

 

[shopkes]

Ich denke der Barsch macht da die Ausnahme.
Ich angel sowohl im Kanal wie auch im Hafen, einigen kleinen Seen und im Fluß. Die größten Barsche habe ich bisher im Hafen fangen können. Die meisten im Kanal(alle eher mittelmaß). In den kleineren Seen hier gibt es sie zu tausenden aber eher sehr klein.
Es scheint also eher Großbarsch und Massen-Barsch-Gewässer zu geben.
Gleiches gilt in diesen Gewässern aber auch für die Weißfische. Scheint mir doch sehr mit der durchschnittlichen Beute zusammen zu hängen.

 

[MorrisL]

Ich habe auf jeden Fall einen Zusammenhang zwischen wenig Eutrophierung und Großbarschbeständen vertretbarer Art festgestellt. Ebenso scheinen Zander in geschlossenen Gewässern kleineren Umfangs dafür zu sorgen, dass nur wenige Exemplare der Barsche stattlich werden können . Dies sind sehr fragile Annahmen , jedoch ist klares Wasser und eine Größe ab 50 ha immer(?) Garant für Dickbarsche. Ich habe verschiedene Seen (ihrer Entstehung nach) befischt , und komme daher zu diesem Schluß. Auch die Fischerei gewerblicher Art hat einen maßgeblichen Einfluß darauf. Inwieweit allerdings daraus ein Muster ableiten lässt , hm? Wäre interessant zu erfahren was andere da für Erfahrungen haben.

Grüße Morris

 

[hansen]

Ich hab meine größten Barsche Kiesseen gefangen, dicht gefolgt von Talsperren mit kiesiegem Untergrund, alte tiefe und klare Waldseen sind auch immer für dickbarsche gut, ehemalige Tagabaue auch....

an nummer eins in Sachen Barsch, sowohl von der Quantität als
auch von der Qualität sind bei uns in der Lausitz Kiesgruben....

 

[MSH]

Ich denke, dass Barsche vor allem eine gute Mischung aus Struktur und Deckung lieben, und das möglichst variantenreich. Außerdem erachte ich auch klares, nährstoffreiches Wasser für gut, weshalb ich auch tiefe Seen beim Barschangeln bevorzuge.

 

[Walstipper]

Ich habe auf jeden Fall einen Zusammenhang zwischen wenig Eutrophierung und Großbarschbeständen vertretbarer Art festgestellt. Ebenso scheinen Zander in geschlossenen Gewässern kleineren Umfangs dafür zu sorgen, dass nur wenige Exemplare der Barsche stattlich werden können . Dies sind sehr fragile Annahmen , jedoch ist klares Wasser und eine Größe ab 50 ha immer(?) Garant für Dickbarsche. Ich habe verschiedene Seen (ihrer Entstehung nach) befischt , und komme daher zu diesem Schluß. Auch die Fischerei gewerblicher Art hat einen maßgeblichen Einfluß darauf. Inwieweit allerdings daraus ein Muster ableiten lässt , hm? Wäre interessant zu erfahren was andere da für Erfahrungen haben.

Grüße Morris

Hmm ich hatte da einen fast konträren Gedankensatz zu Zander + Barsch, nämlich das diese Kombination am besten funktionieren müsste.
Das läge weniger am Zander, als an der Tatsache das ein für den Zander ideales Gewässer meist einen schlechten Hechtbestand hat, und wenn ein Fisch in der Lage ist den Barsch vom wachsen abzuhalten, ist es Esox, der sich auch mit 80cm nen 40er reinknallt.
Das solch ein Gewässer keine Fischer braucht die solche Barsche dezimieren, ist klar.
Ein Zander ist kaum mehr in der Lage einen Barsch 25+ zu vertilgen.

Zur Eutrophierung gibt es ein paar Studien:

Umso eutropher, bzw desto mehr Benthos und Zooplankton, umso mehr neigen auch größere Barsche eher diese, als Fisch zu fressen. Auch fressen sie dann kaum mehr Barschbrut. Andererseits lässt proteinhaltige Fischnahrung den Barsch besser abwachsen.

Barsche 0+ und 1+ konkurrieren mit gleichgroßen Rotaugen und Rotfedern bei der Aufnahme von Benthos und Zoopl. Diese Größe müsste vom Zander auch besser dezimiert werden können, als vom Hecht.

Mit den tiefen Seen sind wir uns wohl alle einig, der Barsch brauch eine Frostphase von unter 6° über eine gewisse Zeit hin, damit die Gonaden reifen.

Wie siehts beim Laichhabitat aus, was mag der Barsch am liebsten?

 

[Pinguin]

Kannst du mal nen Link zu den Studien reinstellen?
Sowas ist doch imme ganz interessant. Und kannst du in kurzen Worten noch ein wenig mehr zum zusammenhang Temperatur/Laichreife schildern?
Gruß
Der Pinguin

 

[MorrisL]

Dachte auch zuerst das Zander und Barsch vortrefflich miteinander sind. Meine bisherige Erfahrung besagt jedoch , daß Barsch und Hecht ohne Zander bessere Barsche zeitigt als Barsch und Zander oder alle drei. Letzteres Gewässer habe ich derzeit "am Wickel". Meterhechte sind äußerst selten , Zander wachsen gut bis in die 90 , und bei Barsch ist bei meinen "Recherchen"bislang bei 36,5 schluß. Dieser Seenverbund(2 Stück) ist sehr trüb,um die 100 ha groß ist er und eines der beiden Gewässer hat ordentlich Struktur. Daher ist meine Vermutung ,daß die Kammschupper sich quasi auf den Füßen stehen und sich um die selben Nahrungsquellen bemühen. Der Hecht bewältigt ja schon frühzeitig wesentlich größere Beute als Barsch und Zander , daher vorsichtig Veto- Spezifik des Gewässers ist nicht so leicht pauschal zu erklären. Befischt wird der Verbund ebenfalls noch teilweise , aber das strukturarme Gewässer der beiden und in meinen Augen ist dieses auch das mit weniger Großfischpotential. Aber bei allen Seen die ich befischte und auch allen 40ern die ich fing , waren das immer Seen mit wenig oder gar keinen Zandern und einer ausgewogenen Population von Hechten und Barschen sowie klarem Wasser.

Grüße Morris

 

[Walstipper]

Kannst du mal nen Link zu den Studien reinstellen?
Sowas ist doch imme ganz interessant. Und kannst du in kurzen Worten noch ein wenig mehr zum zusammenhang Temperatur/Laichreife schildern?
Gruß
Der Pinguin

http://www.bafu.admin.ch/publikatio...Uzd,Gpd6emK2Oz9aGodetmqaN19XI2IdvoaCVZ,s-.pdf

Der Bodensee ist ein gutes Beispiel, da eben in den 70-80ern hocheutroph und danach fast oligotroph.

Das mit den Gonaden findest du u.a z.b bei Wiki im Netz.

@Morris: Mit der Meinung bist du nicht der Enzige. Interessant wären hier andere konkrete Beispiele, z.b aus den Niederlanden, wo es auch nicht an Fettbarschen mangelt.

 

[MSH]

Ich denke, dass man da nach Gewässertyp unterscheiden muss, vor allem wenn man die Monster-Barsche aus Holland oder der Weser (MinnKota und seine Gang haben ja in den Galerien hier schon ein paar Kaventsmänner reingestellt) oder Holland beachtet. Wie ich das einschätze, kommen die dort vornehmlich aus großen FLIEß-Gewässern, die sich weniger erschöpfen als ein See. Bei den Bodden wird es nicht viel anders sein.
Hier geht es jedoch um das Thema Barsch-SEE, und damit sind wohl Binnenseen gemeint. Auch ich bevorzuge klare Seen, die einen gesunden Bestand an Hecht und Barsch aufweisen, da diese beiden in ihrer Ernährungsweise kaum Konkurrenten zueinander sind. Während Barsche Opportunisten sind (fressen alles von Würmern bis zu Fischen), sind Hechte Predatoren, die sich ab einer gewissen Größe (welche sie auch schnell erreichen) ausnahmslos von Fischen (Vögel und Säugetiere mal ausgenommen) ernähren. Zander hingegen stehen Barschen als direkte Nahrungskonkurrenten gegenüber da sie sich vor allem von kleinen Fischen ernähren und diese den Barschen damit streitig machen. Und in einem abgeschlossenen Gewässer sind die Nahrungsressourcen nunmal sehr viel begrenzter als in einem Fluss(system), wie wir es etwa in Holland finden.

Neben diesen allgemeinen, ökologischen Faktoren muss man in einem See auch Fischerei- und Angeldruck besonders stark gewichten, da die Fische eines Sees eben nur begrenzt wandern und sich damit diesem Druck entziehen können - selbst in der Müritz.

 

[Walstipper]

Also konkrete Beispiele über Flusssysteme sind natürlich immer hilfreich, geht ja um den Flussbarsch :>

MSH: Das hört sich jetzt so an, als ob in jedem Unterlauf mit genug Weisfisch, der Barsch von vornherein besser gedeiht, glaub ich allerdings nicht.

Zur Zanderthese, würde heißen Barsch und Zander, mit wenig Hecht und genug Futterfisch, bringt die fettesten Barsch hervor?
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das der Hecht als starker Barschpredator, in seinem Bestand unrelevant für die Barschgrößen ist, es sei denn, die Population frisst einfach eher keine Barsche.

 

[kleineFische]

... Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das der Hecht als starker Barschpredator, in seinem Bestand unrelevant für die Barschgrößen ist ...

These kleineFische :
Der Hecht frisst

... oft die Kleinen, so bis 25 Zentimeter, was für ...

den Dickbarschbestand kaum schädlich ist,
da zwar gelegentlich auch mal ein "großer" dran glauben muss, aber Nahrungskonkurrenz wegfällt.

 

[Walstipper]

So, researches completed :>
Ich bin zu dem "Ergebnis" gekommen, das eine Gewässertypografie für den Barsch wenig Sinn macht, da er als Ubiquist überall recht gut zurecht kommt, wohingegen z.b andere Spezies klar festgelegt werden können und kein derart weites Verbreitungsspektrum haben.

Theoretisch gäbe es sicher auch natürliche Gewässer, wo man dem Barsch Dominanz zu sprechen könnte, wären dann wohl aber eher spezielle Fälle.

Allerdings gibt es einen Gewässertyp, der den Titel "Barschsee" wie ich finde verdient. Zwar kein natürlicher See oder Fluss, aber nirgendwo dürfte der Flussbarschbestand so markant ausgeprägt sein, wie in der Talsperre.
So weisen manche Talsperren Barschbestände von über 50% der gesammten Fischbiomasse auf, was man in keinem natürlichen Gewässer finden dürfte. Dazu wachsen sie gut ab.
Bedingt durch die Steilhänge und den wechselnden Wasserstand haben die meisten Arten Laichprobleme, Barsch und z.b Rotauge dagegen stellen weniger Ansprüche und werden dementsprechend dominant.

Mehr ist hier im Archiv zur Talsperre zu finden.

Best regards :>

 

[MorrisL]

Aber auch Talsperren sind meist klare Seen wenn ich mich nicht irre , und weisen zudem einen exquisiten Hecht-und Großbarschbestand auf , in diesem Falle sogar teilweise unabhängig von Zanderbeständen. Sie sind überdies steilscharig und weisen harten oder zumindest nicht schlammigen , soll heißen sandigen Grund auf. Es ist also eher so das Talsperren unter dem Begriff "große klare Seen mit ausgewogenem Hecht-und Barschbestand" subsumiert werden können als sie exponiert aufzuführen, sieht man vom schwankenden Wasserspiegel mal ab. Das dem entgegen auch massiv Hecht besetzt wird , gleicht die Sache auch aus. Das geschieht an vielen Gewässern , Talsperren u. Baggerseen . Offenbar ist also das Kriterium großzügiger Lebensraum und hohe Wassergüte . Vielleicht ist es in diesem Zusammenhang nützlich natürliche Gewässer von künstlichen zu unterscheiden. Bei natürlichen Gewässern ist damit dann aber immer noch nicht der Mensch als maßgeblicher Einfluß auf Populationsspektren erfasst. Ich kenne einige große Seen die vor 30 Jahren als Karpfenintensivzuchtgewässer mißbraucht wurden , die heute ein ganz anderes Gesicht haben. Auch die Landwirtschaft ringsherum ist heut etwas verträglicher für diese Gewässer. Mit ihrem Aussehen veränderten sich auch ihre Fischbestände , unabhängig ob sie befischt wurden oder nicht(gewerblich). Ein ganz wesentlicher Faktor sind meines Erachtens besondere Futterfische. Die Maräne zum Beispiel oder der Hering in den Boddengewässern. Letztere weisen bei allen vorkommmenden Räubern exquisite Größen vor. Erstere sind nur für Hecht und Barsch echt interessant(Wandlitzsee z.B.), es kommt einfach ihren Bedürfnissen entgegen. Der Zander bleibt ,so er überhaupt nennenswert vorkommt ,eine Randgruppe , meist dann aber echte Knallerfische ab 80cm aufwärts. Ein 15 kg Hecht aus einem Binnensee der vor zwei Jahren im Januar gefangen wurde und nicht releast werden konnte , hatte einen 40er Brassen im Magen. Selbiger See beherbergt auffällig viele 40er Barsche , und ganz wenige Zander. Meine Theorie zum Hecht ist ohnehin die daß er sich mit jedem Zentimeter mehr auch entsprechend große Beute greift. Von den Bodden ist auch bekannt das Barsche(Größere) die Heringschwärmen folgen , gerne von Großhechten bejagt werden. Clever , so hat Mama gleich zwei Möglichkeiten satt zu werden. Na ja , ziemlich menschlich interpretiert. Davon abgesehen gehört der Zander in viele Binnengewässer gar nicht hinein , eher in mit Flüßen verbundene , insofern ist er in der klassischen Gewässertypologie ohnehin ein "Fremdkörper", genau wie einige Karpfen.
Klare ,große Hecht-Schleien Seen mit viel festem Grund und guter Struktur wären in meinen Augen immer Garanten für Dickbarsch. Seen mit Flußanbindung ohnehin. Das aber Hechte Barschbestände übermäßig stark dezimierten oder aber anderweitig negativ tangierten(mal abgesehen von Goldfischteichen) ist mir nicht bekannt und irgendwie auch nicht logisch. Es sind eher andere Faktoren wie maßlose Entnahme und nicht nachhaltige Bewirtschaftung von Gewässern die den Großfischbestand immer schnell zum Einbruch bringen ,ich sag nur Dorsch und Ostsee oder Vereinsmitglieder die immer noch den lebenden Köderfisch favorisieren. In "Barsche angeln" von Michael Kahlstadt kann man ein interessantes Interview mit Roland Lorkowski zum Thema Bestandsschonung und Erhaltung finden , wenn auch auf einem Umweg ! So nu is aber erstmal Schluß , gebe das Wort an....?

Grüß Morris

 

[Walstipper]

Aber auch Talsperren sind meist klare Seen wenn ich mich nicht irre , und weisen zudem einen exquisiten Hecht-und Großbarschbestand auf , in diesem Falle sogar teilweise unabhängig von Zanderbeständen.

Manche besser, manche weniger gut, wobei der Hecht fast immer stark besetzt wird, ihm fehlt einfach die flache Uferpartie zum laichen.
Aber auch wenn der dann gut wird, bei 40-50% Barschanteil der Biomasse, dürften immer welche durchkommen und Fett werden.

Sie sind überdies steilscharig und weisen harten oder zumindest nicht schlammigen , soll heißen sandigen Grund auf. Es ist also eher so das Talsperren unter dem Begriff "große klare Seen mit ausgewogenem Hecht-und Barschbestand" subsumiert werden können als sie exponiert aufzuführen, sieht man vom schwankenden Wasserspiegel mal ab. Das dem entgegen auch massiv Hecht besetzt wird , gleicht die Sache auch aus. Das geschieht an vielen Gewässern , Talsperren u. Baggerseen . Offenbar ist also das Kriterium großzügiger Lebensraum und hohe Wassergüte . Vielleicht ist es in diesem Zusammenhang nützlich natürliche Gewässer von künstlichen zu unterscheiden. Bei natürlichen Gewässern ist damit dann aber immer noch nicht der Mensch als maßgeblicher Einfluß auf Populationsspektren erfasst. Ich kenne einige große Seen die vor 30 Jahren als Karpfenintensivzuchtgewässer mißbraucht wurden , die heute ein ganz anderes Gesicht haben. Auch die Landwirtschaft ringsherum ist heut etwas verträglicher für diese Gewässer. Mit ihrem Aussehen veränderten sich auch ihre Fischbestände , unabhängig ob sie befischt wurden oder nicht(gewerblich). Ein ganz wesentlicher Faktor sind meines Erachtens besondere Futterfische. Die Maräne zum Beispiel oder der Hering in den Boddengewässern. Letztere weisen bei allen vorkommmenden Räubern exquisite Größen vor. Erstere sind nur für Hecht und Barsch echt interessant(Wandlitzsee z.B.), es kommt einfach ihren Bedürfnissen entgegen. Der Zander bleibt ,so er überhaupt nennenswert vorkommt ,eine Randgruppe , meist dann aber echte Knallerfische ab 80cm aufwärts. Ein 15 kg Hecht aus einem Binnensee der vor zwei Jahren im Januar gefangen wurde und nicht releast werden konnte , hatte einen 40er Brassen im Magen. Selbiger See beherbergt auffällig viele 40er Barsche , und ganz wenige Zander. Meine Theorie zum Hecht ist ohnehin die daß er sich mit jedem Zentimeter mehr auch entsprechend große Beute greift. Von den Bodden ist auch bekannt das Barsche(Größere) die Heringschwärmen folgen , gerne von Großhechten bejagt werden. Clever , so hat Mama gleich zwei Möglichkeiten satt zu werden. Na ja , ziemlich menschlich inerpretiert. Davon abgesehen gehört der Zander in viele Binnengewässer gar nicht hinein , eher in mit Flüßen verbundene , insofern ist er in der klassischen Gewässertypologie ohnehin ein "Fremdkörper", genau wie einige Karpfen.
Klare ,große Hecht-Schleien Seen mit viel festem Grund und guter Struktur wären in meinen Augen immer Garanten für Dickbarsch. Seen mit Flußanbindung ohnehin. Das aber Hechte Barschbestände übermäßig stark dezimierten oder aber anderweitig negativ tangierten(mal abgesehen von Goldfischteichen) ist mir nicht bekannt und irgendwie auch nicht logisch. Es sind eher andere Faktoren wie maßlose Entnahme und nicht nachhaltige Bewirtschaftung von Gewässern die den Großfischbestand immer schnell zum Einbruch bringen ,ich sag nur Dorsch und Ostsee oder Vereinsmitglieder die immer noch den lebenden Köderfisch favorisieren. In "Barsche angeln" von Michael Kahlstadt kann man ein interessantes Interview mit Roland Lorkowski zum Thema Bestandsschonung und Erhaltung finden , wenn auch auf einem Umweg ! So nu is aber erstmal Schluß , gebe das Wort an....?

Grüß Morris

Nun der Gedanke war für mich einfach, was kann denn dem Fettbarsch etwas anhaben, wenn nicht der Mensch. Und da der Waller meist zu vernachlässigen ist, kommt da theoretisch erstmal Esox in Frage.

Dagegen spricht allerdings die Relevanz von gefressenen Dickbarschen in Relation zur Gesammtzahl an Dickbarschen, ergo es passiert unrelevant oft das Barsche über 40 überhaupt noch von Esox gefressen werden.
Anders gesagt, es ist viel relevanter wie groß die Barschbiomasse ist, und wie gut sie generell abwachsen - dann kommt immer mal einer durch.

Interessant wär jetzt der Vergleich zum Natursee ohne schwankenden Wasserspiegel mit entprechenden Zahlen, und was so Besetzt und gefangen wird.

Dann hätten wir das Rätsel eigentlich gelöst, von Flusssystemen mal abgesehen.