• Hi Gast, Du bist neu hier. Um das Forum übersichtlich zu halten, bitten wir Dich, erst die Forensuche (Lupe oben rechts) zu bemühen, bevor Du ein neues Thema eröffnest. Vieles wird hier schon diskutiert. Vielen Dank fürs Verständnis und viel Spaß hier!

PatrickS

Echo-Orakel
Registriert
15. November 2002
Beiträge
128
Punkte Reaktionen
0
Ort
Birkenwerder
Hi,
kennt jemand von Euch den Werbellinsee im Nordosten von Berlin, und kann fischtechnische Angaben darüber machen? Mich reizt es schon länger diesen See mal genauer unter die Lupe zu nehmen, doch bis jetzt bin ich noch nicht wirklich dazu gekommen. Boot, Echolot und Trailer sind zwar vorhanden, doch bedingt durch mein studentisches Dasein, fehlt mir im Moment die notwendige Anhängerzugvorrichtung - und auch das eigentliche KFZ - , um eine kleine Expedition zu starten.

regards, Patrick
 

Meridian

BA Guru
Moderator im Ruhestand
Gesperrt
Registriert
31. August 2005
Beiträge
6.138
Punkte Reaktionen
582
Ort
LaNd Of SaNd
Moin Patrick !

Der Werbellinsee ist zweifelsohne rein optisch ein wunderbares Gewässer !
Er beherrbergt den dortigen Brotfisch, die Maräne .. übrigens leckerst & frisch in der Räucherei am See zu erhalten !
Weiterhin befinden sich in dem See Wracks einstiger Handelslastkähne die damals mit Lehm usw. beladen & manchesmal überladen wurden.
Allerdings liegen diese zumeist sehr tief.
Apropos tief. Die tiefste Stelle misst gute 60m.
Fischarten sind vorhanden, z.B. Barsch, Hecht, Aal, Blei, Plötz, seltener Wels usw. usw. Den Zander wirst Du vergeblich suchen.
Das Fangen von guten Hechten ist alles andere als einfach.
Du solltest Dich mit dieser Absicht jedoch an den Maränenschwärmen orientieren. ;)

mfg
basti
 

PatrickS

Echo-Orakel
Themenstarter
Registriert
15. November 2002
Beiträge
128
Punkte Reaktionen
0
Ort
Birkenwerder
Holla, scheint ja ne heikle Aufgabe zu sein, aber auf einen Versuch werd ich's bestimmt ankommen lassen. Danke für die Information.

regards, Patrick
 

MSH

Master-Caster
Registriert
23. Mai 2005
Beiträge
650
Punkte Reaktionen
2
Schade - Boot hab ich auch, allerdings trotz ebsolchem studentischem Vegetieren kein Vehicel...

Der See ist aber Ober-PORNO !!!! War schon mehrmals drauf, aber oft mit Vattern - was dann nicht wirklich hardcorefischen ist...
Ist aber 'ne wirklich harte Nuss - ich glaube aber, dass ich sie jetzt geknackt habe (im Kopf...), nachdem ich letztens einen Artikel über Stauseen gelesen habe ;) .
Würde am liebsten demnächst rausfahren, aber kaum Möglichkeit :(
Auf jeden Fall für Hecht gut. Barsch auf jeden Fall auch - is mir aber zu pervers auf dieser Fläche und Tiefe die Stachelritter zu suchen.

Als Tipp: die Tanten im Fischladen kannst du echt vergessen: Voll OSTEN !!! Service - HÄ ? Ahnung - HÄ ? Freundlichkeit - HÄ ? Interesse am Kunden - HÄ ? Preis-Leistungs-Verhältnis - HÄ ?

SCHEIß-OSTEN !!! (Fahrt mal zum Stechlinsee - da merkt ihr den Unterschied !!!)
Angelkarte für einen Tag kannste dir auch schenken - musst dann aber nach den blauen Grünen Ausschau halten, aber der Fischer kontrolliert eh nich und 10 Tacken für einen Tag...MACKE; eyh - ehrlich !!! :x - Osten
 

Meridian

BA Guru
Moderator im Ruhestand
Gesperrt
Registriert
31. August 2005
Beiträge
6.138
Punkte Reaktionen
582
Ort
LaNd Of SaNd
Morgen MSH !

Nicht schlecht Deine Ausdrucksweise !

Was ist der Unterschied im Osten zwischen Werbellin & Stechlin ? Kann keinen finden !

Und warum nicht so erwachsen tun, wenn man es denn ist ¿? ;)

basti
 

MSH

Master-Caster
Registriert
23. Mai 2005
Beiträge
650
Punkte Reaktionen
2
HÄ ?....war was lustig ? :?:

However, der Unterschied besteht weniger zwischen den Seen selbst als vielmehr beim Service der Fischerei:

war am Samstag mit meinen Eltern und der Otter spazieren. Der See ist oberporno - 10m Sichttiefe...HoHoHo 8O !!!!
Wir haben uns etwas mit den FischersFrauen unterhalten und das war zum Werbellinseevergleich SEHR SEHR freundlich und entgegenkommend:
1. Wir wurden selbständig gegrüßt, als wir den Laden betraten
2. Die Damen haben zugehört und geduldig gentwortet
3. Man kann sich Boote ausleihen (anders geht's eh nicht) und Karten
kaufen zu:
3.1 moderaten Preisen; Boot 10€/ Tag, Raubfisch 5€/ Tag
3.2 zu JEDER Uhrzeit !!! Schlüssel und Karte werden nach vorheriger
Absprache irgendwo hinterlegt - kannst also auch schon um 4 antanzen !

Das ist schon mal 'ne ganze Menge für die Verhältnisse hierzulande !!! An dieser Stelle einb dickes Lob und Bienchen mit viel Zucker und dreimal Sahne obendrauf !!!

Mal 'ne kleine Anekdote vom Werbellinsee vor zwei Wochen:

Ankunft 7am. Slippen an Brandenburgs größtem See mit Motorboot-Erlaubnis nur auf PRIVAT-Gelände für........................15€/ Slip !!!!!!!!!!!!!!! Natürlich nur ab 7am. Nach hinten aber offen.
Bisschen Angeln, weil doch Scheiß-Gefühl 100m neben dem Fischer schwarz zu fischen - also auf zum Fischer. Fast nur dort kann man Karten bekommen, direkt am See ist das sogar die einzige Stelle...Dieser sitzt am nördlichsten Ende (der See ist 10.2km lang...) und hat (ich hab nicht mehr raufgeschaut, weil ich nur noch so schnell wie möglich weg wollte) bestimmt nicht vor 8 geöffnet.
Also rein in die Bude. Ich hab mich erstmal nur umgeschaut und auch nicht Hallo gesagt (war auch etwas maulfaul und noch ziemlich müde) - keine Reaktion von der DorfTrulla, die hinter der Theke stand und irgendwas gefummelt hat. Jetzt geh ich auf sie zu und sage "Ich hätte gerne 2 Tageskarten Raubfisch.". Ich muss gestehen, dass ich ziemlich genuschelt habe (s.o.)...keine Reaktion. Sie schaut nichtmal hoch. Nochmal, vielleicht hat sie mich ja nicht gehört: "Ich hätte gerne zwei Tageskarten Raub"...keine Reaktion. Jetzt kommt die dicke FischersTochter um die Ecke und spielt mit. Na gut, denke ich mir, vielleicht versteht sie ja meine Sprache: "Ich hätte gerne zwei Tageskarten Raub."...sie schaut mich an, als komme ich vom Jupiter. Sie schaut die DorfTrulla mindestens genauso dämlich an: "was hat er gesagt !?!" Aber da !!! Die erste Reaktion der DorfTrulla: sie schaut sie kurz dämlich an, zuckt die Schultern und fummelt weiter.
"Was haben Sie gesagt ?" "Ich hätte gerne..."(den Rest kennt ihr schon) "Ich hab Sie immer noch nicht verstanden !!!"
Naja dann hab ich mir mal so rich tig Mühe gegeben, versucht nicht zu nuscheln und jeden Bustaben persönlich auszusprechen und dann ist es auch irgendwie angekommen. Die dicke FischersTochter wieder: "Hmmm, Tageskarten Raubfisch sind ausverkauft." "Na gut, ich hätte trotzdem gerne zwei Tageskarten Raub!!!" Verwirrung macht sich breit !!! Die dicke FischersTochter holt die fette FischersFrau zur Seite und gemeinsam wird beraten, was in dieser Krisensituation wohl am besten zu tun ist.
Derweil die fette FischersFrau der dicken FischersTochter erklärt, wie man (und siehe da - es tut sich was...) eine Fried~ zur Raubfischkarte umschreibt, wende ich mich mal wieder zur DorfTrulla, die sich wahrscheinlich schon aus dem ganzen TheaterStück ausgeschlossen fühlt:
"Ichnehme dann auch bitte noch einen Rotbarsch und zwei Maränen mit. :) . (immer schön freundlich bleiben - auch wenn ich innerlich schon vor lauter Lachen am Boden liege). Sie packt den Rotbarsch ein. Natürlich mit den Fingern. Packt ihn in die Tüte und legt ihn auf die Theke: "2.60€". Ich geb ihr das Geld. Auch wenn's mir schon lange aufgefallen ist - den Spaß mach ich mir: "Sind die Maränen da auch mit drin ?" "Sie wollten doch Rotbarsch !?" "Ja. Und zwei Maränen bitte. Hab ich aber gesagt. :)" Die auch bezahlt. Die Fischersfrauen sind fertig und legen mir jetzt die umgeschriebene Karte hin:
10€ !! Na gut.
"Ist die jetzt für beide?" frage ich. Die FischersFrau übernimmt die Führung "JaJa. Damit können sie Friedfisch UND Raubfisch angeln !!" "Das ist mir schon klar !!" Abgang fette FischersFrau. "Ich meine, ob die Karte (könnte ja sein, dass ich die nette Bande etwas linken kann) für zwei Personen ist !?!" Verdutzt antwortet die dicke FischerTochter etwas empört "NEEIN !!! Die ist nur für EINE Person. Wenn zwei Personen angeln wollen, müssen Sie auch zwei Karten kaufen !!!" "Ja - ich hätte gerne zwei Angelkarten Raubfisch. Hab" Sie unterbricht mich: "Na, das müssen Sie schon sagen!!!" "Natürlich. :) ".
Karten gekauft, Fisch eingesackt - weg. HILFE !!!!!!!!!!

Armer Osten !!!

Ich hab die Geschichte zu Hause gar nicht richtig erzählen können, so bepisst hab ich mich vor Lachen...

Amen !!
 

Meridian

BA Guru
Moderator im Ruhestand
Gesperrt
Registriert
31. August 2005
Beiträge
6.138
Punkte Reaktionen
582
Ort
LaNd Of SaNd
easy Story .. nur ists am Werbellinsee nunmal so, dass die geräucherten ausgelegten Fische nunmal mit der Hand angefasst werden. Hab ich ehrlich gesagt KEIN PROBLEM mit.
Auch über Unfreundlichkeit kann ich mich bisher nicht beschweren. Lediglich der Fischer himself kam mal pampig als wir bissl zu weit auf seinem Steg standen ;)

Der auch im Osten gelegene Stechlin hat natürlich auch vieles zu bieten.
Und wenn ich mich recht an unser Mittagsmal vor 3 Wochen ca. erinnere, wurden auch dort uns die geräucherten Maränen mit der Hand verpackt ;)
Das die Karte auf dem Stechlin nur halb so teuer ist, kann natürlich seine Gründe haben ... 1.) kleineres Gewässer 2.) eingschränkte Möglichkeiten (siehe Motor) 3.) usw. usw.
Ja, die Damen hinter der Theke waren nett ... auch das Ambiente in der kleinen Gastronomie stimmt & es ist sauber & für weniger viel Leute konzipiert wie am Werbellin.

Sehe also keine wirklichen Unterschiede zwischen beiden Gewässern/Bewirtschaftern usw. ... bis auf das Du am Stechlin ja mal vesuchen kannst, Euer Motorkahn zu slippen ... na funkts ? Lieber 15 € als gar keine € ? ?¿ ;)

Das Dir die Damen nicht sonderlich freundlich gesonnen waren ... mhhh lag das Problem bei ihnen oder bei Dir ? Könnte mir aufgrund Deiner Posts auch eventuell 2teres vorstellen ... ;)

basti



Tu bloß nicht so persönlich nehmen :) !!!
 

leoseven

BA Guru
Moderator im Ruhestand
Registriert
27. November 2004
Beiträge
2.682
Punkte Reaktionen
2
Ort
Berlin
Website
www.barsch-ultras.de
also ich finde das die frauen noch ziemlich freundlich und vor allem hilfsbereit waren, wenn ich so an die frau vom bootsverleih auf dem schlachtensee denke... :roll:
und der rest des threads ist auch irgendwie laecherlich.. ok..der eine hat schlechte erfahrungen gemacht, der andere nicht... was solls.. hat doch nichts mit dem see an sich zu tun?
 

MSH

Master-Caster
Registriert
23. Mai 2005
Beiträge
650
Punkte Reaktionen
2
Hab ich auch nicht gesagt - ich find's nur Schade und scheiße zugleich, wenn der größte See eines Bundeslandes, der auch noch sehr beliebt, weil sehr nah ist und sogar für Motorboote zugelassen ist, eine Infrastruktur aufweist, die vom kleinsten, dreckigsten Kaff in Sibieren übertroffen wird. Hinzukommt, dass die einzige Stelle, an der man alles erwerben kann auch noch 10mal bekackter bewirtschaftet wird als die Pumpstation des sibierischen Kaffs !!!
Und SERVICE definiere ich so, dass der Kunde ALLES in den A**** geschoben bekommt, was er will - (fast) egal WIE er daherkommt. Es gibt sicherlich Höflichkeitsformen und es ist auch eine Frage von Respekt...aber nur weil ich etwas nuschel so'ne Nummer abzuziehen ist unter aller Sau !!!! DIE Assen wollen MEIN Geld - dafür können sie auch was tun. Und das fängt schon bei Kleinigkeiten an, wie z.B. dem KUNDEN ENTGEGENKOMMEN !!!

Wer 15€ für E'INMAL Slippen gerechtfertigt findet muss das Geld ja nur so sch*****. Nichts für ungut, Meridian (ist auch wirklich ZERO persönlich gemeint), aber überall auf der Welt gibt es ÖFFENTLICHE Slips für 0 Geld - selbst an den kleinsten Tümpeln !!!

Und Lebensmittel (Fisch IST ein Lebensmittel) möchte ich mit Handschuhen serviert bekommen, wie das aus hygiene~ und servicefreundlichen Ursachen in seriösen Supermärkten der Fall ist - und nicht mit den Pfoten, mit denen vorher der Fisch ausgenommen wurde, die Nase geputzt und am blutverschmierten Kittel abgewischt wurde, nachdem der Haushund nochmal ordentlich "raufgeküsst" hat !!!!!

Die Seen sind alle beide der absolute Ober-Hammer, allerdings scheint man in Joachimsthal noch nicht ganz begriffen zu haben, dass die Fischer UNSER Geld haben wollen (nicht andersherum) und dazu etwas mehr gehört, als dämlich zu gucken und geräucherten Fisch anzubieten.
Ich find's eigentlich nur schade, dass nicht mehr rausgeholt wird, weil der Werbellinsee ein enormes Potential hat - unter diesen Umständen wird aber (wie so oft) eher totgewirtschaftet als dauerhaft einen blühenden Angel-Tourismus aufzubauen.


Vielleicht liegt's meine 'andere' Erfahrung (danke, Leoseven) im Vergleich zu Meridians Erfahrung aber auch am unterschiedlichen Anspruch an die angebotetene "Dienstleistung"...
 

godfather

Finesse-Fux
Moderator im Ruhestand
Registriert
17. November 2002
Beiträge
1.353
Punkte Reaktionen
3
Ort
berlin
Website
www.die-gastangler.de
krasses erlebnis MSH!
15€ slipgebühr ist tatsächlich hart. der rest ist mir in vergleichbarer weise auch schon im westen passiert. also kein grund pauschale schelte auf den ganzen osten der republik niederprasseln zu lassen. :wink:
eine servicewüste lässt sich überall finden.

aber zurück zu dem teich. habe den werbellinsee schon länger im auge. der herr böttcher meinte mal, daß dort die kleine märäne fast doppelt so groß wird, wie am stechlin. sein kollege, mit dem er auch irgendwie verwandt zu sein scheint, fängt übers jahr einige tonnen mehr wie er. liegt an dem höheren nährstoffaufkommen. mir ist auch zu ohren gekommen, daß es am werbellinsee einige angler gibt, die gezielt erfolgreich die maränen beangeln.
da dort also das futterangebot für die räuber größer ist, müssten auch bessere freiwasserhechte zu fangen sein.
soweit die theorie. hoffe demnächst mal selbiges in der praxis bestätigen zu können. :lol:
 

MSH

Master-Caster
Registriert
23. Mai 2005
Beiträge
650
Punkte Reaktionen
2
Hab ich mir auch so gedacht - mit der Theorie. Gesehen hab ich's mit eigenen Augen. Und die freundliche Verkäuferin am Stechlinsee hat mir das auch nochmal erklärt, dass die Maränen am Stechlin halt so klein sind - beantwortet hab ich's mir dann selber, nachdem sie etwas verdattert geguckt hat, als ich sie fragte, ob die Maränen hinter ihrer Theke 'kleine' Maränen wären ?
Vielleicht sind die ja auch die Raub-Fischis im Stechlin tatsächlich kleiner, wenn's kaum was zu fressen gibt - ich find's nur hardcore-orgasmic bei 10m Sichttiefe mit Jerks oder Wobblern Hechte zu fangen !!!


Nochmal zu der Geschichte: nicht dass hier was hochkommt und ich der Ost-Hasser bin...
Eigentlich find ich die Geschichte zum brüllen komisch (wenn die Sache an sich eher traurig ist) - und will hier auch Meridian oder jemand anderes irgendwie blöd anmachen.
Ich komme selber aus dem Osten und auch wenn ich nicht viel West(~deutschland)-Erfahrung habe, ist meine Erfahrung die, dass der Service und die Freundlichkeit der im Dienstleistungsgewerbe Tätigen doch oft SEHR zu wünschen übrig lässt !!! Ich hab hier auch nichts pauschalisiert und sicherlich gibt es in West-Deutschland auch Kack-Service.
Meine Erfahrung ist aber, dass ich im "Westen" (ob Berlin oder Staaten oder Ausland) als Kunde ziemlich ernst genommen werde und man mir stets angemessen und freundlich entgegenkommt, um meine Wünsche bestmöglich zu befriedigen.
So sieht's aus.

Hoffe, dass keiner sauer ist/ war - hab euch nämlich ALLE lieb :)

Sebastian
 

dietel

Barsch-Yoda
Teammitglied
Administrator
Registriert
18. Oktober 2002
Beiträge
4.688
Punkte Reaktionen
11.859
Ort
Berlin, Germany
Website
www.barsch-alarm.de
versöhnliche worte zum schluss. gut, dass du das nochmal auf den punkt gebracht hast. unfreundliche menschen gibts halt wirklich überall. soweit ich weiß, wollen die auf dem werbelinsee sogar bald eine extra maränen-lizenz einführen, weil das angeln auf die dinger da so gut klappt. dürfte wasser auf deinen mühlen sein, denn eigentlich ist das ja auch wieder ne methode, den anglern ein bissel mehr abzuknüpfen. auf der anderen seite aber ist das ne aussage. da muss mächtig maräne drin sein. und wo massiv vorkommt, muss es auch viele und gute freiwasserhechte geben. wie siehst mit schleppen aus? erlaubt oder nicht?

hatte übrigens gedacht, dass der scharmützelsee der größte brandenburger see ist...
 

MSH

Master-Caster
Registriert
23. Mai 2005
Beiträge
650
Punkte Reaktionen
2
Dachte ich auch - aber ein Gastprofessor des Institutes für Binnenfischerei und GewässerÖkologie (die auch Seen vermessen) meinte, dass der Werbellinsee der größte ist - nimmt sich aber sicherlich nicht viel...

Ich war bis jetzt zwar schon ein paar mal draußen, aber mit sehr mäßigem Erfolg, weil die Geduld meines Vaters beim Freiwasser-Fischen ebenso mäßig begrenzt ist...vielleicht klappt's ja aber diesen Herbst...

"Maränen-Extra-Lizenz", ja !?!

Eyh - ohne Worte...

...die Mühle läuft in der Tat fleißig weiter...und mahlt Angler's Brot und Zukunft tot...
 

Thomsen

Gummipapst
Registriert
6. Januar 2004
Beiträge
849
Punkte Reaktionen
3
Ort
Berlin
Institut für Gewässerökologie und Binnenfischerei (IGB) Potsdam oder auch Leibniz Institut für selbiges Berlin-Friedrichshagen.....pffftttt. Nimmt die überhaupt jemand ernst? Unsere Berufsfischer-Lobbyisten......


Thomas
 

bundyman

Master-Caster
Registriert
9. November 2003
Beiträge
593
Punkte Reaktionen
333
Ort
LDS
MSH schrieb:
Dachte ich auch - aber ein Gastprofessor des Institutes für Binnenfischerei und GewässerÖkologie (die auch Seen vermessen) meinte, dass der Werbellinsee der größte ist - nimmt sich aber sicherlich nicht viel...

Wie dit immer so is, wenn man Aussagen anderer ungeprueft weitergibt.
Scharmuetzelsee 13,98 km² <-> Werbellinsee 7,86 km²

Nimmt sich nicht viel?
Naja, wofuer gibts schliesslich Internet...
 

Thomsen

Gummipapst
Registriert
6. Januar 2004
Beiträge
849
Punkte Reaktionen
3
Ort
Berlin
Dit is' ne Differenz, die keen Jastprofessor bemerken muss, minimal, der hat ja quasi Urlaub so als Jast....is doch eh' allet einerlei im Osten. Eben jleich jroß, jleich scheiße....eben einerlei. Einheitsbrei...

Prof. Bundyman, darf ich Ihnen die Messinstrumente reichen, vielleicht können wir an der dritten Stelle hinter'm Komma noch was richten.....?
Keiner soll sich später beklagen, wir hätten es nicht genaugenommen.....


Thomas

PS: Denk' ma, der MSH is' ooch soon Jastprofessor.....jedanklicher Zwangsurlaub eben, kennen wa allet schon....an dem müssten'wa mal 'nen jewissen Service varichten....biste bei, MSH?
 

godfather

Finesse-Fux
Moderator im Ruhestand
Registriert
17. November 2002
Beiträge
1.353
Punkte Reaktionen
3
Ort
berlin
Website
www.die-gastangler.de
:lol:
also wenn'wa jez schon janz wissenschaftlich werden tun, muss icke mal ne theorie dazu loswerden tun:
der werbellinsee ist unjefähr der größte see mit janz juten fischen drinne. dem fischer seine frau will deswegen nich so viele anglers uff dem teich. jibtse den anglers och durch die blume zum verstehen.
der stechlin is halb so groß mit halb so ville fische drinne. also will da dem fischer seine frau mehr anglers drauf, weil ihr alter weniger fangen tut. isse halt mal was netter zu die anglers...

:lol: :lol: :lol:
 

bundyman

Master-Caster
Registriert
9. November 2003
Beiträge
593
Punkte Reaktionen
333
Ort
LDS
Thomsen schrieb:
....is doch eh' allet einerlei im Osten. Eben jleich jroß, jleich scheiße....eben einerlei. Einheitsbrei...

... jleich jrau hasste vajessen... hier is allet so jrau, unertraeglich jrau, darum sind wa och alle so missjestümpt...

Thomsen schrieb:
Prof. Bundyman, darf ich Ihnen die Messinstrumente reichen, vielleicht können wir an der dritten Stelle hinter'm Komma noch was richten.....?
Keiner soll sich später beklagen, wir hätten es nicht genaugenommen.....

Ab die dritte Stelle hintam Komma nehma uns die Rundungsfreiheit, is dann zwar voll Porno unjenau, also quasy unkewl, aber muss trotzdem reichen...
 

Thomsen

Gummipapst
Registriert
6. Januar 2004
Beiträge
849
Punkte Reaktionen
3
Ort
Berlin
Hörnse ma', Professor bundyman,

isch bin(ähhhhh) der Meinung, dass eine Messung der größten Brandenburger Seen...äääähhhh....keinesfalls...ähhhhhh....auf einer Meinung von...ääähhh....frustrierten ääähhh.....unterprivilegierten, seenunkundigen Wählern beruhen darf....die sollten eh' die Klappe halten....is' besser für Deutschland.

Die größten Seen Brandenburgs gibt's eh' in Bayern....ääähhhhh.

Gut, gut...das ist noch nicht Brandenburg, noch nicht.....aber der preußische Militarismus...ääähhhhhh. Ja, ähhh, hätte ich vielleicht nicht sagen sollen...


Thomas

PS: Ähnlichkeiten zu lebenden oder gerade verstorbenen Personen sind quasi..ääähhh....unbeabsichtigt....
 

Oben