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Wer hat Recht?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges" wurde erstellt von angler1961, 25. Juni 2011.

  1. angler1961

    angler1961 Dr. Jerkl & Mr. Bait

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    Ich hab mal eine Frage, war mit meinem Bruder und en Kumpel an der Mosel angeln. Wir fischten wie immer auf einem Steg in einem Yachthafen, aufeinmal kam ein Typ und sagte das wir dort nicht angeln dürfen, haben dann bei der Wasserschutzpolizei angerufen und dort wurde uns gesagt das das Angeln dort wirklich untersagt ist.
    Ich informierte mich direkt am Telefon ob man wenigstens in einem nahe liegenden Bootshafenangeln darf, der Polizist sagte dann das es dort erlaubt ist, solange der Hafen kein Schongebiet ist.
    Der Hafen:
    -Hat kein Fischerreirecht
    - er ist nicht auf dem Schein eingetragen
    - Ist kein Schongebiet
    -Ist öffentlich zugänglich.

    Der Hafenmeister hat uns schon mehr mals gedroht und wurde auch schon handgreiflich, ja er war sogar kurz davor ne Griffon + Presso ins Wasser zu werfen ^^ Wir gingen also in den Hafen und es dauert keine Minuten da rief eine Frau ANGELN VERBOTEN! Wir sagten ihr dann das wir eben bei der Wasserschutzpolizei angerufen haben und uns informiert haben. Sie rief den Hafenmeister, der auch direkt ankam und meinen Kumpel fast ins Wsser schubste. Danach riefen wir beide die Wasserschutzpolizei an und der gleiche Mann von der Polizei sagte nochmals das es erlaubt ist und schickte 2 Kollegen.


    Jetzt kommt`s auf einmal kam so ein unfreundlicher Polizist an MAchte uns total nieder wir sollen da weg gehn sonst gibts ne Anzeige, als mein Kumpel ihn das von der Handgreiflichkeit erzählt hat sagte er das der Hfenbmeister auf seinem Grundstück amchen kann was er will :D Er sagte dann es wäre Hausfriedensbruch und drohte wieder vors Gericht zu ziehn. Ich wollte ihn nur noch fragen wofür dann bitte das Uferbetretungsrecht gilt dann sagte er : Mein leiber Junge ich bin hier nicht dein Lexikon wenn ihr nicht geht gibt ne Anzeige und nahm unsere Personalien auf. :roll:
    Also wer hat Recht und wozu dient das Uderbetretungsrecht? DANKE ^^
     
  2. andreas83

    andreas83 Dr. Jerkl & Mr. Bait

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  3. Desperados

    Desperados Bigfish-Magnet Mitarbeiter Moderator

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    hmm..
    also bei unserem einzigen hafen in der luxemburger mosel ist es auf jedenfall so.
    der hafen ist privatgrundstück also das gesamt gelände das wasser gehört dem staat und dieser hat das angeln im hafen verboten. und zwar ab hafeneinfahrt. der hafenbesitzer, kann, muss mich sein gelände aber nicht überqueren lassen.2m ufer des beangelbaren gewässers gehören allerdings ebenfalls dem staat und dort darf ich angeln. dieser bereich darf vom hafenbesitzer zum beispiel nicht bis zum wasser hin verzäunt sein sondern es müssen 2m begehbar bleiben. was nicht bedeutet das eventuelle Hecken oder ähnliches geräumt werden müssen.
    so bei euch scheints ja so zu sein das der hafen privatbesitz ist im wasser das angeln allerdings erlaubt ist. wenn der hafenbesitzer euch nicht auf seinem grundstück duldet (was dann tatsächlich hausfriedensbruch ist ) bleibt euch wohl nur ein boot von dem aus ihr dann im hafen angeln dürft.
    aber hier gibts bestimmt einige die sich mit dem Recht besser auskennen.
     
  4. angler1961

    angler1961 Dr. Jerkl & Mr. Bait

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    Hab mich mal durchgelesen, allerdings kaum das gefunden.
    Wenn ich es richtig verstanden habe darf ich da angeln, weil er eben kein Fischrecht hat. Solange ich das Ufer nicht veränder, Wälder abholze und nirgendwo einen nicht erlaubten Weg passiere darf ich auf eigene Gefahr da angeln ^^
    Will den Spot aufjeden fall nicht aufgeben, hatte dort von wenigen den Drill meines Lebens, hab ihn leider nicht bekommen konnte auch nichts machen bei der unglaublichen Kraft keine Ahnung was es war ist aber ne andere Geschichte.
     
  5. holle

    holle Finesse-Fux

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    leider....
    bei privaten häfen kannst du nix machen. wenn du die steganlage betrittst, die privates eigentum des betreibers ist, machst du dich strafbar. uferbetretungsrecht gilt nur für öffentlich zugängliche, natürliche wege (also keine steganlagen und künstlich angelegte sachen) zb ein uferstreifen maximal einen meter vom wasser entfernt. zb waten oder mit belly könntest du, wenn das möglich ist und du den schiffsverkehr nicht behinderst.
    solang du also wasserkontakt hast sollte alles i.o. sein.

    allerdings reagieren die hafenbetreiber mitunter recht grob weil es immer wieder irgendwelche idioten gibt, die ihre köder an die boote pfeffern oder gar die persenning aufschlitzen.
    diese wut ist irgendwo auch nachvollziehbar,

    allerdings rechtfertigt das keine handgreiflichkeiten.
    würde ich sofort zur anzeige bringen.

    den betreibern geht es um geld. wenn dir der spot so lieb ist biete eine miete für das betreten und angeln an, dann sollte mindestens eine diskussionsgrundlage geschaffen sein.
     
  6. angler1961

    angler1961 Dr. Jerkl & Mr. Bait

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    Mit dem Typ kann man nicht reden, es dauert maximal 5 Minuten dann droht der dir mit der Polizei und wird handgreiflich. Kumpel hatte schonmal das Problem Anzeige wurde fallen gelassen.... :roll:
     
  7. Havel-Barsch

    Havel-Barsch Master-Caster

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    Und ruff da!
    Kloppen bis die Bullen kommen!
    Nein mal im ernst sucht euch einfach einen anderen Spot...gibt nur unnötigen Ärger :wink:

    Lg
     
  8. Yanngo

    Yanngo Dr. Jerkl & Mr. Bait

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    Muddastadt
    Geht zu McFit und werdet bisschen kräftiger, dann darf er auch ruhig mal handgreiflich werden xD
    Ne im Ernst, ne Hafenanglage gehört fast immer den Boots / Dampferbesitzern. Da würd ich mir lieber ne andere Ecke suchen.
    Ich hab mich mit den Kapitänen an meinen Stegen befreundet, da darf ich auch mal so noch drauf bleiben :)
     
  9. Fred37

    Fred37 Gast

    Nur zwei kleine Anmerkungen, es ist natürlich nicht strafbar einen Steg zu betreten, egal wem er gehört! (Mal militärisches Sperrgebiet ausgenommen)

    Nulla poene sine lege, was soll hier die einschlägige Strafnorm sein? Hausfriedensbruch? Dann müsste der Steg so gegen die Begehung gesichert sein, dass er auch nicht zugänglich ist.

    Und "Der Staat" ist nicht irgendeine abstrakte Fabelgestalt, der Staat sind wir alle, also wende dich an die zuständigen Menschen (Lokalpolitik, Verwaltung etc.) und schildere den Vorfall und die Situation, dann wirst du auch eine belastbare Antwort erhalten!
     
  10. kleineFische

    kleineFische Echo-Orakel

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    Das bezweifle ich dann doch stark!
    Dass die Wasserschutzpolizei da eine eindeutige Antwort geliefert hat halte ich schon für eine Ausnahme. Im Zweifel macht sich da keiner die Hände schmutzig und verweist auf Nachfrage immer auf jemanden anderes.
    Is zumindest bei uns so.

    EDIT:
    Warum?
    Ich seh da keinen Grund, dass das nicht für "private künstlich angelegte Sachen" gilt.
     
  11. Zanderlui

    Zanderlui BA Guru Gesperrt

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    also erstmal eine frage: was hat dein uferbetretungsrecht mit einer steganlage zu tun?
    jede steganlage gehört irgendjemanden(stadt) oder eben privat...
    da hast du nix drauf verloren wenn nicht ausdrücklich erlaubt ist dort zu angeln...
    in yachthäfen, auch an der müritz ist es so das es oft geduldet wird dort zu angeln, solange man sich benimmt...
    wie in eurem fall udn auch bei usn an der müritz ist es aber eben mal einigen wenigen idioten zu verdanken, das das angeln eben nicht mehr geduldet oder gestattet wird, da dort auf den booten umher gekrabbelt wurde, angelköder in den bootstauen abgerissen wurden und so weiter!!!

    yachthäfen sind super angelstellen, aber durch manche idioten, musst du und deine kumpels eben jetzt die kröte schlucken udn ihr dürft dort anscheinend nicht mehr angeln, auch wenn ihr selbst nix für das verhalten der anderen zum beispiel auf den stegen könnt!
     
  12. Zanderlui

    Zanderlui BA Guru Gesperrt

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    weils so ist...
    du kannst am ufer stehn und angeln, betritts du aber den steg ist dies eben privat von jemand anderem, und dieser andere hat es eben meist nicht gern wenn zwischen den yachten geangelt wird-du kannst mal lieb fragen, wenn ein nein kommt heißt es nein und es ist dann nein...

    oder würdes du es toll findet wenn ich zum sonnen mich immer in deinen garten lege?!
    da würdes du mich auch von deinem privaten besitz jagen, genauso wie es der yachthafen besitzer von seiner steganlage tut...
     
  13. Fred37

    Fred37 Gast

    Ich halte hier auch die Wasserschutzpolizei keinesfalls für den besten Ansprechpartner.
    In gar keinem Sachverhalt.

    Wir sind hier nicht in Tackertuckerland, wenn du einer Behörde eine schriftliche Anfrage schreibst dann antworten Sie dir, und diese Antwort ist rechtlich belastbar. So ist das in einem Rechtsstaat. Also Jungs, schreibt am besten einfach mal ein paar E-Mails an euer Landratsamt oder so, kostet euch nur ein paar Minuten und dann schaut mal was zurück kommt!
    Selbst ist der Bürger!
     
  14. Tom69

    Tom69 Dr. Jerkl & Mr. Bait

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    Im Regelfall erhält man auf eine schriftliche Anfrage eine schriftliche Antwort - mehr aber auch nicht. Diese schriftliche Antwort ist kein rechtsbehelfsfähiger und damit auch kein rechtlich belastbarer Verwaltungsakt. Die Verwaltung könnte unter die Antwort auch ebenso gut - ohne Gewähr - drunter schreiben. :wink:

    An dieser Stelle noch mal der bereits oben zitierte Auszug aus dem hessischen Fischereirecht. Wenn es da in § 1 heißt

    "Fischereiausübungsberechtigte und ihre Helfer sind befugt, die an das Gewässer angrenzenden Ufer, Inseln, Anlandungen und Schiffahrtsanlagen sowie Brücken, Wehre, Schleusen und sonstige Wasserbauwerke zum Zwecke der Ausübung der Fischerei auf eigene Gefahr zu betreten und zu benutzen, soweit öffentlich-rechtliche Vorschriften nicht entgegenstehen. Die Befugnis nach Satz 1 erstreckt sich nicht auf Gebäude, zum unmittelbaren Haus-, Wohn- und Hofbereich gehörende Grundstücksteile und gewerbliche Anlagen mit Ausnahme von Campingplätzen."

    bleibe nunmehr zunächst zu klären, ob es sich um einen privaten oder "staatlichen" Hafen(betreiber) handelt. Vermutlich wird es aber ein privater Betreiber sein. Insofern läge die Vermutung nahe, dass dieser private Betreiber die Hafenanlage gewerblich nutzt. Sollte dem so sein, könnte man unter der Steganlage im Speziellen und der Hafenanlage im Allgemeinen eine gewerbliche Anlage im Sinne von § 1 letzter Satz verstehen.

    Unabhängig davon kann die Anlage natürlich auch durch einen staatlichen Betreiber gewerblich genutzt werden, was dann ein Betretungsrecht auch ausschließen würde.

    Im Übrigen impliziert eine fehlende Grundstücksbefriedung in keinem Fall ein allgemeines Betretungsrecht. Auch das unbefugte Betreten eines nichtumfriedeten privaten Grundstücks bedeutet grundsätzlich erstmal Hausfriedensbruch.

    Find doch mal raus, wer Betreiber des Hafens ist und schau dann im I-Net nach einem ggf. vorhandenen Handelsregisterauszug. Wenn der Hafenbetrieb bzw. die Vermietung von Liegeplätzen als Gewerbe angemeldet ist und es sich zudem um ein privates Grundstück handeln sollte, hast du hinsichtlich eines allgemeinen Betretunsgsrechts m.E. ganz ganz schlechte Karten! Sollte es sich aber um ein öffentliches Grundstück handeln und der Besitzer wäre staatlicher Natur, frag tatsächlich bei der zuständigen Stelle an, ob du auf der Anlage Fischen darfst oder nicht (kannst du bei einer privaten Betreiberfirma natürlich genauso). :wink:

    Gruß
    Tom
     
  15. Rossko

    Rossko Belly Burner

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    Wichtig dazu ist vielleicht noch, dass die E-Mail zwar als Schriftverkehr gewertet wird, man also von jeder Behörde auch eine schriftliche Antwort bekommen muss, die E-Mail aber im Gegensatz zu einem Dokument auf Papier nur ein Hinweis darstellt, da man den Ersteller eine E-Mail nicht zurückverfolgen bzw. verifizieren kann. Bei einem Dokument von einer Behörde ist dies jedoch durch Stempel bzw. Unterschrift möglich. Natürlich kann man den Eingang einer E-Mail genau so wenig Nachweisen, wie den Verfasser. Bei einem Brief ist das anders, weil es in jeder Behörde ein Posteingangsbuch gibt.

    Daher mein Tip, wenn es um wichtige Sachverhalte geht, für die man auch einen Nachweis der Klärung oder sonstiges benötigt immer den Postweg und damit das Papier nutzen. Hat auch den Vorteil, dass man in jedem Fall eine Antwort bekommt und einen Nachweis dafür hat.

    Natürlich gilt das Gesetz über irgendeiner Auskunft von Irgendjemanden, aber zumindest hätte man so einen Nachweis, dass der Fehler bei der Behörde und nicht bei einem selbst lag. Da viele Behörden einer Auskunftspflicht nachzukommen haben, würde ich nicht sagen, dass so ein Dokument zwangsweise ungültig vor Gericht ist.

    PS: Bevor man an irgendwelche rechtlichen Schritte denkt, sollte man vielleicht versuchen das ganze privat zu klären, und wenn dies (so wie es scheint) nicht möglich ist, sollte man überlegen, ob es in dem Falle nicht besser ist, wirklich einfach die Angelstelle zu wechseln. Deutsche Gerichte sind nicht umsonst total überfordert, die meisten Verhandlungen sind lächerlich und könnten privat geklärt werden.

    Gruß Hendrik
     
  16. Tom69

    Tom69 Dr. Jerkl & Mr. Bait

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    Auch beim Absenden einer E-Mail ist es möglich um "Lesebestätigung" zu bitten (zumindest bei Outlook), womit der Erhalt bestätigt wäre. Davon mal ganz abgesehen, ist das bei Anforderung einer Auskunft auch ziemlich Latte, denn die kann ich auch noch ein zweites oder drittes Mal schicken. Das wäre höchstens dann von Interesse, wenn es um beispielsweise Einspruchsfristen ginge.

    Auch ein elektronisches Dokument einer Behörde, wozu auch die E-Mail-Antwort gehört, ist in aller Regel mit dem Namen des Sachbearbeiters und einer Kontaktadresse versehen.


    Dem ist nicht so. Mag sein, dass sich das ein oder andere verschlafene Amt sowas personell leisten kann, große Ämter können das allein aufgrund der täglich zu bewältigenden Post und des mageren Personaleinsatzes mal definitiv nicht. :wink:

    Die ggf. falsch erteilte Auskunft nutzt dir aber auch nur dann, wenn du selber vor den Kadi gezerrt wirst und nachweisen kannst, dass dein "Vergehen" auf einer Fehlinformation der zuständigen Behörde fußt. Das mildert vielleicht die Strafe, der Angeschissene bleibst du aber trotzdem.

    Anders herum kannst du keinen Rechtsanspruch allein aus der Antwort einer Behörde ableiten.

    Um es am Beispiel festzumachen: Geht Angler1961 weiter in seinem Yachthafen Fischen, weil ihm die zuständige Behörde (welche auch immer)irrtümlich mitgeteilt hat, dass er dies dürfe, so begründet dies keinen Rechtsanspruch. Wenn er also vom Hafenbetreiber eine Anzeige wegen Hausfriedensbruch kassiert und die Sache vor Gericht gehen würde, würde die Strafe ggf. äußerst milde ausfallen, da er sich auf die ihm erteilte Auskunft berufen könnte, ein Vergehen bleibe es aber dennoch und Angeln dürfte er dort trotzdem nicht.

    Aber ich glaube, da sind wir eh bei einander! :wink:


    So isset! Und das gehört auch drei mal unterstrichen!

    Gruß aus dem Amt!
    Tom
     
  17. Rossko

    Rossko Belly Burner

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    Ja, unser Grundmeinung ist schon die selber.

    Genau auf so was wie Einspruchsfristen usw. wollte ich eigentlich hindeuten.

    Nochmals zu der E-Mail:
    Das Problem ist halt, dass die E-Mail Bestätigung nur dazu dient, dass die E-Mail angekommen ist und das auch nur, wenn die andere Seite die Bestätigung zulässt. Außerdem funktioniert die Bestätigung auch nur über eine weitere E-Mail, die jeder und damit meine ich wirklich JEDER selbst verfassen könnte. Leider sind sich die meisten Leute dem nicht Bewusst. Wir brauchen hier jetzt nicht auf technische Hintergründe eingehen.(bei Interesse halt gern über PN) Fakt ist halt, dass JEDER an JEDE beliebige E-Mail-Adresse eine E-Mail mit jeder beliebigen Absender Adresse senden kann. Auch mit der Adresse von Frau Merkel, wenn gewünscht :D und dann, da Frau Merkel darunter zu schreiben ist wahrscheinlich nicht schwer.

    Kann ich nicht beurteilen, hab aber vor drei Jahren Zivi bei einem Amt gemacht und da war das Posteingangsbuch ziemlich wichtig, weil die Gesetzeslage ja sagt, dass schriftlich eingehende Anfragen meines Wissens nach immer beantwortet werden müssen. Und um den Eingang (bzw. das Gegenteil) beweisen zu können, denke ich schon, dass die meisten Ämter immer noch so ein Buch bzw. eine Excel-Tabelle oder sonstiges führen. Leider finde ich dazu keine Bestätigung, was daran liegen kann, dass es nicht mehr gilt, oder es wieder so eine Grauzone ist.

    Gruß Hendrik
     
  18. Fred37

    Fred37 Gast

    @Tom
    Ist mir jetzt zu anstrengend das alles zu beleuchten. Ich weiß was ein VA ist, kein Angst, bin schwerpunktmäßig öffentlich Rechtler ...

    Nichtsdestotrotz, wenn du mit einem Schriebs von der zuständigen Behörde aufwarten kannst, dass du da angeln darfst wird dich keiner anpissen. Entschuldige die Wortwahl.


    Und eins noch, selbst wenn der Hafenmeister eine Strafanzeige stellt wird das nicht mehr als ein guter Lacher für die zuständige Staatsanwaltschaft.
     
  19. Zanderlui

    Zanderlui BA Guru Gesperrt

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    ich weiß ja nicht welche ämter du kennst, aber ich war schon in einigen großen unterwegs, auch in der wasser und schiffahrtsverwaltung einige jahre, ja da ist ,, viel,, zu tun!!!und die wissen gar nicht was sie zu erst machen sollen die leute in den ämtern :roll:
    ganz ehrlich-das sollte der post des jahres werden, unsere beamten sind überlastet :lol: :lol: :lol: :lol:

    dein post hätte nicht nur ein zwinker smiley haben müssen sondern 10 lachsmileys :wink:
     
  20. Tom69

    Tom69 Dr. Jerkl & Mr. Bait

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    Ich weiß zwar nicht, was Beamtenpolemik an dieser Stelle zu suchen hat oder welche Erfahrungen du gesammelt hast (aufgrund deines Alters vermutlich nicht so wahnsinnig viele), aber ich kann dir nach 22 Jahren Verwaltungsdienst versichern, dass die bei uns anfallende Arbeit gemessen am Personaleinsatz für mehrere Ämter reichen würde. Aber darum ging es an dieser Stelle wie gesagt auch nicht. Verwaltung ist übrigens nicht gleich Verwaltung und nicht Beamter gleich Beamter. Den Zwinkersmiley erspare ich mir an dieser Stelle.
     

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