Das Hobby und die Wissenschaft - Wer schafft am Fisch oder seinem Habitat?

[Simon D]

Hallo an alle BAler,

in den letzten Jahren habe ich im BA immer mal wieder beiläufig mitbekommen, dass doch der ein oder andere etwas fundierteres Wissen zutage trägt. Manche können sich sogar so bestimmt ausdrücken, dass es auf der Hand liegen, dass sie entweder Zoologen, Biologen, Ozeanographen, Ichtyologen sind, in einer anderen wissenschaftlichen Disziplin arbeiten oder zumindest eine Ausbildung/Studium in die Richtung genossen haben.
Mir ist das aufgefallen, da ich selber gerade eine Umschulung vom Gymnasiallehrer zum Aquakulturianer vornehme (Master an der Uni Rostock). Nun kam mir beim Fischen und in Gesprächen mit anderen angelnden Aquakulturianern der Gedanke, dass unser Wissen zwar nicht den besseren Angler ausmacht (von wegen Theorie kann alles....blanker Unsinn) aber doch häufig Erklärungsansätze für das (Beiss-)Verhalten liefert oder eben liefern kann.
Ich denke dabei an Dinge wie Gasdruckregulierung der Schwimmblase bei Barschartigen mit Ductus pneumaticus (Quasi das Druckventil zwischen Magen und Schwimmblase), Einfluss von Salzwasser auf das Beissverhalten von Fischen, Strömungs- und Tidenlehre, Mondphasen, Nährstoffeintrag und -belastung von Gewässern und deren Einfluss auf Algenwachstum, Sauerstoffsättigung, invasive Spezies, neuen Nahrungsquellen, Gewässerzustandsveränderungen usw usw.

Ihr seht, mein/unser Fachgebiet beschäftigt sich sehr viel und sehr flächendeckend mit Themen, die meiner Meinung nach allen Menschen zugänglich gemacht werden sollten. Also nicht nur Studis mit Zugang zur Bibliothek, Postdocs oder anderen Menschen mit Zugang zu SERIÖSEN Quellen. Denn ihr wisst ja, im Internet darf (leider) jeder rumtippen, was er für richtig hält.

Der Hintergedanke dieses Threads ist also Informationszugang für alle, Klärung von Fragen und Unklarheiten, Erklärungsansätze für die Rätsel der Unterwasserwelt aber auch Plattform zur Diskussion von Themen über die sich vielleicht sogar die Wissenschaft uneinig ist. Und dazu gibt es einiges!

Ich hoffe auf rege Beiträge und wünsche allen viel Spaß mit diesem Thread!

 

[Dennis Knoll]

Denn ihr wisst ja, im Internet darf (leider) jeder rumtippen, was er für richtig hält.

Gerade im Bezug auf die Angelei und dem Beißverhalten, macht ja schließlich jeder seine Erfahrungen und bringt diese irgendwie zu Wort. Ob es dann tatsächlich der Luftdruck ist, auf den man geachtet hat oder es zufälligerweise mit anderen Faktoren einher geht... das ist dann schwierig zu sagen. Es gibt Menschen die bei Nebel besonders gut fangen, während andere schlechter fangen und jeder wird es für sich als Indiz nehmen. Da bleibt die Frage - was davon richtig oder falsch ist. Vermutlich beides, weil es mit anderen Faktoren wie dem Gewässer einher geht.

Aber wie man es auch dreht und wendet, es könnte ein spannendes Thema werden.

 

[Drop Shoter]

Hast du Vorschläge wie man diese Quellen zugänglich machen kann?
Finde die Idee super. Wissenschaftliche Antworten auf Fragen aus der Angelpraxis sind Klasse.
Mir liegt zum Beispiel die BSC Arbeit eines Bekannten über die Charakterisierung der Nebenerwerbsfischerei an der Ostseeküste vor. Hier werden die Grundlagen geschaffen dahergelaberte Parolen vieler Angler zu bestätigen oder zu entkräften. Für etwaige Rückfragen: ich wurde gebeten diese Arbeit nicht weiter zu geben.

 

[Dennis Knoll]

Hier werden die Grundlagen geschaffen dahergelaberte Parolen vieler Angler zu bestätigen oder zu entkräften.

Was mich in diesem Zuge sehr interessieren würde, sind auch Beweise für viele Vorwürfe, was die Handhabung und Haltung von zurückgesetzten Fischen angeht. Da werden oft sehr viele und vor allem strenge Dinge in den Raum geworfen, die an sich logisch klingen, durch viele Wiederfänge hier und da entkräftet werden könnten.

 

[ranseier]

Für etwaige Rückfragen: ich wurde gebeten diese Arbeit nicht weiter zu geben.

Nichts gegen dich @Drop Shoter du kannst ja nichts dafür, aber da könnte ich mich drüber aufregen. Die Wissenschaft lebt davon, dass publiziert, veröffentlicht und diskutiert wird, zumal so eine BSc-Arbeit mit unseren und auch meinen Steuergeldern finanziert wird. Frag doch nach, ob er seine Meinung nicht nochmal überdenken will. Ich lese solche Sachen gerne.

ranseier

 

[Fr33]

Reden wir bei einer "BSC" Arbeit lediglich über eine normale Bachelorarbeit?

 

[ranseier]

Was mich in diesem Zuge sehr interessieren würde, sind auch Beweise für viele Vorwürfe, was die Handhabung und Haltung von zurückgesetzten Fischen angeht.

Zum Thema C&R gibt es genügend verfügbare wissenschaftliche Studien, beispielsweise

• https://www.researchgate.net/public...tality_with_Implications_for_No-take_Reserves
• https://www.researchgate.net/public...m-Resident_Trout_Caught_by_Active_Baitfishing
• https://www.landwirtschaft-bw.info/...erleben nach Zurücksetzen.pdf?attachment=true
• http://www.besatz-fisch.de/adaptfish/Theses/Thesis_BSc_Huhn.pdf
• https://www.agrar.hu-berlin.de/de/institut/departments/dntw/jp_bfm/publ_html/FME14_html/view

Interessant sind hier auch immer die Quellenangaben in den Dokumenten, da kommt man vom 100sten ins 1000ste.

Da werden oft sehr viele und vor allem strenge Dinge in den Raum geworfen, die an sich logisch klingen, durch viele Wiederfänge hier und da entkräftet werden könnten.

Einzelne Wiederfänge als Entkräftung anzuführen widerspricht jeglicher wissenschaftlichen Arbeitsweise. Hier ist die Stichprobe einfach viel zu klein um einen statistisch signifikanten Effekt zu finden. Einen kurzen Überblick hierzu liefert https://metaphor.ethz.ch/x/2017/hs/401-0603-00L/zusatzmaterial/Wo11b_Relevanz.pdf wer es etwas genauer will sei auf https://de.wikipedia.org/wiki/Statistische_Signifikanz verwiesen.

ranseier

 

[Schokoelch13]

Reden wir bei einer "BSC" Arbeit lediglich über eine normale Bachelorarbeit?

Hi, jo, du hast recht:
BSc = Bachelor of Science

 

[Drop Shoter]

Ja ich meine damit eine Bachelor Arbeit. Im übertragenen Sinne finanzieren wir, sobald wir Systemeinzahler sind, natürlich alle für Bildung. Direkt hat natürlich der Autor den größten Anteil dieser Arbeit zu verantworten.
Ich bin auch pro Veröffentlichung jeder wissenschaftlicher Arbeit, es muss ja nicht gleich frei zugänglich im Internet sei . Das ist aber ein anderes Thema.

 

[Fr33]

Hi, jo, du hast recht:
BSc = Bachelor of Science

Ok danke.... Ich kannte das nur unter BA …. denn BSC ist ja der Titel den man erlangt. (Hab ich ja selbst dieses Jahr erlangt, dank FernUni).

Schade dass er diese nicht öffentlich raus gibt. Ich weiss gar nicht ob ich meine öffentlich machen darf, oder ob das die Uni entscheidet. Aber gerade im Bereich Angelsport/Fischerei usw. ist jede Arbeit öffentlich Sinnvoll.....

 

[Fr33]

Ja ich meine damit eine Bachelor Arbeit. Im übertragenen Sinne finanzieren wir, sobald wir Systemeinzahler sind, natürlich alle für Bildung. Direkt hat natürlich der Autor den größten Anteil dieser Arbeit zu verantworten.
Ich bin auch pro Veröffentlichung jeder wissenschaftlicher Arbeit, es muss ja nicht gleich frei zugänglich im Internet sei . Das ist aber ein anderes Thema.

Nicht alles ist vom Staat gesponsort. Ich hab z.B. alles selbst gezahlt (Studiengebühren usw.).

 

[ranseier]

Nicht alles ist vom Staat gesponsort. Ich hab z.B. alles selbst gezahlt (Studiengebühren usw.).

Du nicht, aber der Lehrstuhl, die Professoren, Post-Docs, Doktoranden, etc. die die Arbeit betreuen schon.

ranseier

 

[Simon D]

Schön, dass der Themenvorschlag scheinbar so gut ankommt! War länger offline und bin wirklich angenehm überrascht. Let's roll this!

Gerade im Bezug auf die Angelei und dem Beißverhalten, macht ja schließlich jeder seine Erfahrungen und bringt diese irgendwie zu Wort. Ob es dann tatsächlich der Luftdruck ist, auf den man geachtet hat oder es zufälligerweise mit anderen Faktoren einher geht... das ist dann schwierig zu sagen. Es gibt Menschen die bei Nebel besonders gut fangen, während andere schlechter fangen und jeder wird es für sich als Indiz nehmen. Da bleibt die Frage - was davon richtig oder falsch ist. Vermutlich beides, weil es mit anderen Faktoren wie dem Gewässer einher geht.

Aber wie man es auch dreht und wendet, es könnte ein spannendes Thema werden.

Zander, die nicht besetzt werden, wovon wir jetzt mal ausgehen, und sich in freier Natur vermehren, besitzen einen Ductus pneumaticus, der GESCHLOSSEN ist. Dies bedeutet sie können Luftdruckregulierung nur über das Blut machen und nicht über den Vorderdarm. Dies bedeutet, um ihre Position in der Wassersäule zu halten, müssen sie schwimmen, statt es wie mit einer Taucherweste zu regulieren. Ist der Druck der Blase auf den Magen hoch, geht in diesen logischerweise weniger rein. Das hat nichts mit der "Stimmung" o.Ä. zu tun, sondern ist einfach physikalisch schwierig bzw sie sind gehemmt.

Besetzte Zander, die aus einer vernünftigen Zucht kommen, haben dieses Problem nicht. Im Jungzanderstadium schwimmen si9e an die Oberfläche und schlucken Luft. Dadurch durchstoßen sie den D.p. und die Verbindung von G-Blase und Vorderdarm ist offen, Gas austausch und Druckregulierung kann vorgenommen werden. Dies ist allerdings nur Möglich wenn die Oberfläche frei von einer Schicht aus Fetten, Staubpartikeln usw ist. In der Zucht benutzt man dazu einen Oberflächenskimmer, der die beschriebene Oberflächenschicht, die sogenannte Kahmhaut entfernt. Ziel ist es, dass der Fisch weniger Energieverlust durch Schwimmen hat, da er seinen Position mit der Gasblase schnell regulieren kann. Logisch, denn wer Zander züchtet will schnelles Wachstum und gute Energieverwertung und dies aufrund geringer Futterkosten. Sofern solche Zander besetzt werden dürften die besetzten Zander auf Luftdruckschwankungen weniger empfindlich in ihrem Fressverhalten sein. Ob sie das sind? Man weiß es nicht. Das waren nur die Fakten zu dem Thema, bei dem ich aus der Praxis mitgehe. Konstanter Luftdruck = gutes Beissen. Steigender Luftdruck immer noch besser als fallender, denn bei fallend, dehnt sich Gas in Blase aus, drückt auf Magen und Fressen wird schwieriger. Soweit dazu. Falls Denkfehler oder neues Wissen dazu verfügbar, immer her damit!

Was den Nebel betrifft so kann ich nur vermuten, dass er den Lichteinfall hemmt und den Zandern längere Dunkelheit/Akitivität suggeriert. Aber das ist nur gefährliches Halbwissen. Muss aber zugeben, dass ich auch schon tagsüber bei Nebel richtige Sternstunden erlebt habe an Gewässern, die per se sehr klar sind und tagsüber eigentlich keine Zettis geliefert haben (Oberrhein/Mannheim).

Hast du Vorschläge wie man diese Quellen zugänglich machen kann?

Über Google Scholar und PubMed hat man Zugang zu einer ganzen Reihe von Arbeiten. Funzt wie google, nur eben für wissenschaftliche Publikationen. Hab mir somit schon viel Literatur zu spezifischen Themen besorgen können.
Ich bin aber dabei in Erfahrung zu bringen, wo man mehr Fischnerdy-Kram aus serösen Quellen bekommt, der wissenschaftlich fundiert ist. Die Publikationen von Dr. Arlinghaus wurden beispielsweise ja schon gepostet. Und der Typ hat richtig Ahnung!
Danke @ranseier an der Stelle fürs Posten!

Was das Thema öffentlicher Zugang von BSC oder MSC Arbeiten, sowie Promotionen angeht, scheidet sich auch mein Geist. Auf der einen Seite will man sein geistiges Eigentum zumindest im kleinen Rahmen schützen. Sei es um sich aus einer 5 Jährigen Promotion evtl sein Lebensverdienst aufzubauen oder um schlichtweg in der Forschungsarbeit nicht behindert zu werden.
Auf der anderen Seite dient die Wissenschaft und wissenschaftliche Arbeit von Studis, Postdocs etc grundsätzlich NICHT der Karriere von betreuenden Profs (und das ist in der Alltagsrealität an den allermeisten Unis leider der Fall...), sondern die Wissenschaft steht im Dienste der Menschheit. Aber wie in der Klammer schon angedeutet, wer das noch glaubt heutzutage, ist leider vom Idealismus verblendet.

Wie dem auch sei, ich melde mich wieder falls ich neue Quellen auftue und freue mich über rege Teilnahme hier am Thread.

 

[Ruti_Island]

Ich brauche keine extremen wissenschaftlichen Abhandlungen. Ich bin da eher ein Freund von "leichter Kost". Dieser Artikel hat mir z.B. geholfen den Lebensraum Talsperre, besonders aus Sicht der Hechte, besser zu verstehen: https://www.deutscherhechtangler-cl...alsperrenfischerei_aus_anderer_sicht_2009.pdf

 

[ranseier]

Sofern solche Zander besetzt werden dürften die besetzten Zander auf Luftdruckschwankungen weniger empfindlich in ihrem Fressverhalten sein. Ob sie das sind? Man weiß es nicht. Das waren nur die Fakten zu dem Thema, bei dem ich aus der Praxis mitgehe. Konstanter Luftdruck = gutes Beissen. Steigender Luftdruck immer noch besser als fallender, denn bei fallend, dehnt sich Gas in Blase aus, drückt auf Magen und Fressen wird schwieriger. Soweit dazu. Falls Denkfehler oder neues Wissen dazu verfügbar, immer her damit!

Dass der Luftdruck Einfluss auf das Fressverhalten hat, halte ich für eine sehr gewagte Hypothese. Siehe hierzu auch https://www.barsch-alarm.de/community/threads/zander-activity-index-zai.31294/page-3#post-413931 die Erklärung von @Walstipper und https://www.bemidjistate.edu/direct...ssure-on-feeding-activity-of-yellow-perch.pdf

TL;DR
Der natürlich vorkommende Druckunterschied beträgt in etwa 100 mbar, das entspricht einer Druckänderung von 1m Tiefenänderung im Wasser. Ein Einfluss des Luftdrucks auf das Fressverhalten ist, entgegen anderer persönlicher Beobachtungen, bisher wissenschaftlich nicht nachweisbar.

ranseier

 

[Simon D]

Dass der Luftdruck Einfluss auf das Fressverhalten hat, halte ich für eine sehr gewagte Hypothese. Siehe hierzu auch https://www.barsch-alarm.de/community/threads/zander-activity-index-zai.31294/page-3#post-413931 die Erklärung von @Walstipper und https://www.bemidjistate.edu/direct...ssure-on-feeding-activity-of-yellow-perch.pdf

TL;DR
Der natürlich vorkommende Druckunterschied beträgt in etwa 100 mbar, das entspricht einer Druckänderung von 1m Tiefeänderung im Wasser. Ein Einfluss des Luftdrucks auf das Fressverhalten ist, entgegen anderer persönlicher Beobachtungen, bisher wissenschaftlich nicht nachweisbar.

ranseier

Danke für den Verweis bzw den niederländischen wissenschaftlichen Artikel. Das ist wirklich gehaltvoll und wenn da richtig experimentiert wurde, nehme ich das auch gerne an.

Ich frage mich nur, warum wurde für Millionen Euro Oberflächenskimmer in Zetti-Aufzuchtstationen gebaut um den Zanderlarven das durchstoßen des D.p. zu ermöglichen, wenn das am Ende doch scheinbar egal sein soll. Kann mir das nur so erklären bzw der Wissenschaft glauben, dass der Fisch nachweislich mehr Energie (wie eingangs von mir beschrieben braucht) benötigt, um sich in der Säule zu bewegen.

Und wenn der Fisch sich also bei änderndem Druck also mehr anstrengen muss um zu fressen, was ja de facto so ist?

Ich meine, hier steht ja geschrieben, dass er 0,1 bar durch einen Meter in der Wassersäule schwimmen ausgleichen kann. Doch was ist, wenn er sich im Hauptstrom einen Meter anheben muss und plötzlich nicht mehr schön am Grund hinter nem Stein sondern in der Hauptströmung steht oder generell der Strömung ausgesetzt wird? Da muss er dann doch was leisten um nicht abgetrieben zu werden. Nur leider schwimmen dann gerade keine Beutefische rum um sein Energiedefizit zu füllen. Nach meiner Logik bleibt er da also lieber liegen und sitzt das aus bzw. lässt er es dann eben besser bleiben, statt möglicherweise Energie für eine vllt sogar erfolglose Jagd zu verschwenden und wartet lieber wieder ab, bis das schwimmen weniger anstrengend wird. Zumal sich der Druck ja 1. natürlich wieder reguliert und er 2. den Gasausgleich über das rete mirabile (Wundernetz/Gasdiffusion über Blut) regelt, wie es alle Barschartigen in der Natur machen müssen, da ihnen als Baby keine schöner O-Skimmer zur Verfügung gestellt wurde.
Also auch wenn diese 0,1 bar im Veränderung Maximum ausmachen, ist das für uns vielleicht wenig. Aber wer weiss, ob der Fisch das mit den 0,1 bar auch so empfindet oder vielleicht doch eher auf Energiesparen setzt zumal sein Vorteil die Zeit ist? Man bedenke, Fische können problemlos tagelang und noch länger das Fressen aussetzen.
Also ich bin noch nicht gänzlich überzeugt, aber fand den Input von ranseier bzw Walstipper schon sehr gut um das mal zu hinterfragen. Dennoch sind meine Erfahrungen am Wasser, dass ich bei steigendem und konstanten Luftdruck besser gefangen habe als bei fallendem und damit auch nicht allein bin in meinem Kollegenkreis. Naja, vielleicht erleuchtet uns ja noch jemand mit der Weisheit letzter Schuss

 

[ranseier]

Ich frage mich nur, warum wurde für Millionen Euro Oberflächenskimmer in Zetti-Aufzuchtstationen gebaut um den Zanderlarven das durchstoßen des D.p. zu ermöglichen, wenn das am Ende doch scheinbar egal sein soll. Kann mir das nur so erklären bzw der Wissenschaft glauben, dass der Fisch nachweislich mehr Energie (wie eingangs von mir beschrieben braucht) benötigt, um sich in der Säule zu bewegen.

Die Studie beleuchtet nur das Fressverhalten, nicht wie viel Energie der Fisch dafür aufwenden muss. Dass der Fisch bei Änderung des Luftdrucks mehr oder weniger Energie zur Nahrungsaufnahme aufwenden muss, bestreitet niemand, deshalb kann so ein Oberflächenskimmer durchaus sinnvoll sein. Wurde der wissenschaftliche Nachweis hierzu schon erbracht?

Interessant an der Studie finde ich vor allem den ersten Teil der Introduction von https://www.bemidjistate.edu/direct...ssure-on-feeding-activity-of-yellow-perch.pdf

"Many factors such as moon phase, past fishing pressure, water temperature, and wind speed have been shown to affectthe feeding activity of fish (Kuparinen et al. 2010). Additionally, Stoner (2004) reported that arapid change in temperature can inhibit feeding activity offishes. These studies demonstrate the environmental variables often affect the feeding activity of fish. Barometric pressureis another variable that many fishermen speculate influences fishfeeding activity. However, few publications can be foundon the relationship between barometric pressure and fish behavior. Barometric pressure has been used to predict the migration time of rainbow trout (Peterson,1972), and Jeffrey and Edds (1999) reported that the depth and distribution of sauger (Sander canadense) is influenced by barometric pressure. Guyet al.(1992) reportedan increase in the movement rate of black crappies (Pomoxis nigromaculatus) with arise in barometric pressure."

All diese Fakten, also die Ergebnnisse der anderen Studien, deuten für mich darauf hin, dass eine Korrelation zwischen Luftdruck und Beißverhalten besteht, aber eben kein ursächlicher Zusammenhang. Die Korrelation lässt sich meiner Meinung nach damit begründen, dass die Mondphase, der vorangegangene Angeldruck, die Wassertemperatur und die Windgeschwindigkeit die Fresssaktivität von Fischen beeinflussen. Ebenso wie die Tiefe, Verteilung und Mobilität der Fische durch den Luftdruck beeinflusst wird.

Soll heißen, wir, mich eingeschlossen, bemerken eine Beißflaute bei sinkendem Luftdruck. Diese hat jedoch ursächlich nichts mit dem Luftdruck zu tun hat, sondern mit den oben beschriebenen Faktoren.

ranseier

 

[Simon D]

Wurde der wissenschaftliche Nachweis hierzu schon erbracht?

Zum Einsatzbereich des OS bei der Zanderlarvenzucht und der energtischen Leistung.

"Die Tiere müssen, da sie durch die leere Schwimmblase einen deutlich niedrigeren Auftrieb haben, deutlich mehr Schwimmbewegungen durchführen, um sich im Wasserkörper zu halten."

https://www.landwirtschaft-mv.de/static/LFA/Dateien/Hefte/MdLFA_Heft61.pdf zu finden auf S: 86 ff.

Mitteilungen der Landesforschungsanstalt für Landwirtschaft und Fischerei | Heft 61 | 2019

Soll heißen, wir, mich eingeschlossen, bemerken eine Beißflaute bei sinkendem Luftdruck. Diese hat jedoch ursächlich nichts mit dem Luftdruck zu tun hat, sondern mit den oben beschriebenen Faktoren.

Ja, da geh ich absolut mit, dass viele Faktoren das Beissverhalten beeinflussen. Und auch bei der These, dass es ein Zusammenhang von Fischaktivität mit Luftdruckveränderung gibt. Geht aus deinem Zitat ja auch wunderbar hervor, wie man bei den beobachteten Crappies sieht. Das heisst, der nächste Ansatz wäre zu schauen ob Migration/Mobilität mit Fressverhalten korrelliert. Wenn man da etwas nachweisen könnte, könnte man auch kausal nen Zusammenhang ziehen....bis jetzt können wir also nur festhalten bzw den Papern entnehmen:

Luftdruckveränderung beeinflusst das Bewegungsverhalten .....

und wir (ich trau mich mal für den Konsens zu sprechen) VERMUTEN demnach auch die Fressaktivität. Und ich VERMUTE eben aufgrund von SUBJEKTIVEN Erfahrungen, dass je weniger Druck auf den Magen aufgrund der Luftdruckbedingungen herrscht, desto eher ist der Fisch geneigt zu fressen. Einfach mal ganz wild postuliert und frei zum Abschuss gegeben

 

[ranseier]

Und ich VERMUTE eben aufgrund von SUBJEKTIVEN Erfahrungen, dass je weniger Druck auf den Magen aufgrund der Luftdruckbedingungen herrscht, desto eher ist der Fisch geneigt zu fressen.

Wäre doch ein schönes Thema für deine Masterarbeit das näher zu beleuchten

ranseier

 

[Simon D]

Wäre doch ein schönes Thema für deine Masterarbeit das näher zu beleuchten

ranseier

Netter Vorschlag, durchaus reizvoll aber mich ziehts eher in Richtung RAS-Anlagen Administration...Wirtschaftsgedöns usw...
Aber war doch schon mal ne sinnvolle Füllung von der erste Seite des Threads

Ich will mich jetzt aber mal bisschen raushalten, denn in den Tiefen dieses Forums schlummert garantiert noch so viel massiv nerdig-geiles Schwarmwissen oder auch Fragen mit denen man seine Hirnwindungen quälen kann. Schönes Wochenende zusammen!